Esperanto

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Heretic

Esperanto

Beitragvon Heretic » 09.11.2009, 15:43

Ich hab noch nie von diesem Blog gehört oder gelesen.
Verlinkt wurde der wohl auch noch nie, und von einem 1W6-System höre ich heute zum ersten Mal...

Und Esperanto?

Wer spricht denn im Zeitalter von Englisch noch Esperanto, und wozu?
Spade
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Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitragvon Spade » 09.11.2009, 23:05

Heretic hat geschrieben:[...]
Verlinkt wurde der wohl auch noch nie, und von einem 1W6-System höre ich heute zum ersten Mal...
[...]


Vertreibt ihr seit der Spiel 09 nicht solch ein System?
Bye
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ArneBab
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Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitragvon ArneBab » 10.11.2009, 08:18

Heretic hat geschrieben:Ich hab noch nie von diesem Blog gehört oder gelesen.
Verlinkt wurde der wohl auch noch nie, und von einem 1W6-System höre ich heute zum ersten Mal...


Wir sind seit dem 14.09.08 bei RSP-Blogs.de und etwas länger in PlanetRPG, nur halt nicht (mehr) viel in Foren. Google einfach nach "1w6", dann findest du uns :)

Der Name war bis vor einem Jahr noch EWS. Seit wir aber vor über 4 Jahren auf 1w6.org schreiben, hat sich Stück für Stück "1w6" als Name für das System durchgesetzt, auch wenn das von mir nicht so geplant war; nachdem fast jeder Spieler 1w6 gesagt hat, habe ich mich letztes Jahr im Oktober entschlossen den Namen zu übernehmen (als auch RowC den Namen in seinem Blog verwendet hat war klar, dass der sich halten wird: http://rpg-netzwerk.at/wp/2008/10/05/ub ... w6-system/ )

"EWS" ist daher inzwischen schlicht der Name für die Grundregeln und "1w6" der Name für das Gesamtsystem, inklusive Module, Tipps, usw.

Und Esperanto?


Es ist deutlich einfacher zu lernen und meiner Meinung nach als Zweitsprache für internationale Kommunikation sehr viel besser geeignet.

Der Grund dafür, dass ich für Esperanto als Zweitsprache bin sind zum Gutteil persönliche Erfahrungen (Leute, die in meiner Klasse waren und nach 8 Jahren Gymnasium Probleme mit einfachen englischen Sätzen hatten (englisch als erste Fremdsprache)) und eine Studie die vor einiger Zeit gezeigt hat, dass die englischen Werbesprüche im Fernsehen von vielleicht 20% der Zuschauer verstanden werden (inzwischen dürften es unter den Jugendlichen etwas mehr sein - hoffe ich).

Im Gegensatz dazu sind die Grundlagen von Esperanto in zwei Wochen gelernt - und reichen für normale Kommunikation aus. In der Schule würde es für Leute, die eigentlich keine Lust darauf haben (=Durchschnitts-Schüler, egal welches Fach) wohl etwa ein Jahr dauern, Esperanto fließend zu beherrschen (vergleich' das mal mit Englisch - oder Französisch).

Einfacher Vergleich: Die gesamte Grammatik in Esperanto (18 Regeln) plus ein für normale Kommunikation ausreichender Wortschatz passen in ein kleines DinA6-Heftchen mit 144 Seiten ("Esperanto Wort für Wort" aus der Kauderwelsch-Reihe). Im englischen war schon das Grammatik-Kapitel eines Jahres in der Schule deutlich länger - und nach einem Jahr englisch konnten die meisten noch lang kein sauberes Englisch sprechen.

Zusätzlich wird die Ungleichheit aufgehoben, dass ein Teil der Welt mit allen anderen in seiner Muttersprache sprechen kann, während der Rest drei Jahre (teure) Bildung dafür aufwenden muss, international kommunizieren zu können. Stattdessen würde eine Zweitsprache Esperanto bedeuten, dass ein Großteil der Weltbevölkerung sehr viel weniger Zeit braucht (1 Jahr statt drei Jahre), um die erste Zweitsprache zu lernen, während der englischsprachige Teil der Welt ein Jahr mehr brauchen würde als bisher (ein Jahr statt nichts).

Eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung zeigt schon, dass dadurch weltweit deutlich weniger Zeit für Sprachenlernen notwendig wäre, die dann von denen, die sich eigentllich nicht wirklich für Sprachen interessieren, genutzt werden könnte, um das zu lernen, was sie mehr interessiert -> höhere Qualifizierung in anderen Bereichen.

-> etwas ausführlicher: http://draketo.de/deutsch/politik/licht ... den-sollte
Zuletzt geändert von ArneBab am 12.11.2009, 21:58, insgesamt 1-mal geändert.
Heretic

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitragvon Heretic » 10.11.2009, 15:25

Sorry, aber Esperanto ist keine Lösung, sondern Teil eines globalisierenden Problemkomplexes.

Jeder kann Englisch lernen, so einfach ist Englisch.
Und der, der sich Englisch verweigert oder dem es zu schwer it, der wird auch Probleme haben, Esperanto zu erlernen.

Die Sprache der domintantesten Nation dieses Planeten ist Englich.
Die Sprache des Netzwerk ist Englisch.
Die Sprache der Forschung ist mittlerweile Englisch.
(Mal von "toten" Feldern abgesehen, also Forschungsbereiche, in denen Latein Basis ist.)


Eine theoretisch erschaffene Sprache vom Reißbrett kann nicht sinnvoll praktisch angewandt werden.

Esperanto ist designtes Pidgin, und daher mMn nicht sinnvoll.

Zudem ist das Esperanto nicht global durchsetzbar, Nationen treten zurück, dafür werden Regionen immer wichtiger.


Wie lange gibts Esperanto? 120 Jahre? Und trotzdem konnte es sich nicht als Realwelt-Handelssprache etablieren?

Warum sollte ich eine krude Plansprache erlernen, wenn ich den Aufwand, eine Sprache zu lernen, direkt auf eine sinnvolle Sprache verwenden kann, wie Englisch oder Spanisch?
ArneBab
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Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitragvon ArneBab » 10.11.2009, 16:25

Heretic hat geschrieben:Jeder kann Englisch lernen, so einfach ist Englisch.


Erzähl das mal Chinesen und Japanern, die auch nach Jahren Sprachenlernen meist nur gebrochen Englisch können.

Und der, der sich Englisch verweigert oder dem es zu schwer it, der wird auch Probleme haben, Esperanto zu erlernen.


Hast du Esperanto schon mal zu lernen versucht?

Die Sprache der domintantesten Nation dieses Planeten ist Englich.


Die Sprache der am höchsten verschuldeten Nation dieses Planeten ist Englisch.

Und die Wahrscheinlichkeit ist nicht zu gering, dass die Sprache der dominantesten Nation des Planeten bald Mandarin sein wird.

Die Sprache des Netzwerk ist Englisch.


Mit Internationalen Domain-Namen ändert sich das. Und auch hier gilt: Chinesisch ist auf dem Vormarsch.

Die Sprache der Forschung ist mittlerweile Englisch.


Das lasse ich gelten - wenn du "broken english" als Englisch wertest :)

Die Sprache der Programmierer ist auch Englisch.

Eine theoretisch erschaffene Sprache vom Reißbrett kann nicht sinnvoll praktisch angewandt werden.


*Glaubenssatz-Alarm*

Da erzählen dir die Leute, die es täglich nutzen, etwas völlig anderes.

Zudem ist das Esperanto nicht global durchsetzbar, Nationen treten zurück, dafür werden Regionen immer wichtiger.


*Glaubenssatz-Alarm*

Warum hängt der Erfolg von Esperanto damit zusammen, ob es von oben diktiert wird? Wurde Englisch auch nicht.

Und inzwischen hat zumindest eine deutsche Stadt Esperanto als Zweitsprache eingeführt:

- http://www.herzberg.de/
- Info dazu: http://www.herzberg.de/staticsite/stati ... u=inactive

Wie lange gibts Esperanto? 120 Jahre? Und trotzdem konnte es sich nicht als Realwelt-Handelssprache etablieren?


Du vermischt Ökonomische Situation (englisch gibt den USA einen Standortvorteil, und sie sind aktuell die mächstigsten - in ehemaligen französischen Kolonien ist Französisch Hauptsprache und du bist mit Englisch aufgeschmissen) und Entwicklung.

In Deutschland haben wir seit dem zweiten Weltkrieg deutlich weniger Esperanto-Sprecher, weil die schlicht als "Freidenker" ins KZ gekommen sind. Die Sprecherzahlen nehmen allerdings seitdem kontinuierlich zu.

- http://www.esperanto.de/dej/informoj/de ... geschichte

Die Sprecherzahlen von Esperanto nehmen jedes Jahr um etwa 10% zu.
(Diese Zahl ist 3-4 Jahre alt, die Zuwachsrate könnte sich inzwischen geändert haben)

Warum sollte ich eine krude Plansprache erlernen, wenn ich den Aufwand, eine Sprache zu lernen, direkt auf eine sinnvolle Sprache verwenden kann, wie Englisch oder Spanisch?


Es ist deutlich weniger als ein Drittel an Zeitaufwand.

Und rein praktisch: Es gibt den Pasporto Servo, eine Liste von Esperanto-Sprechern weltweit, die gerne andere Esperanto-Sprecher für eine Weile bei sich aufnehmen. Das wird ganz gerne genutzt, um andere Länder abseits der Touristenmeilen kennenzulernen.
Heretic

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitragvon Heretic » 10.11.2009, 17:06

Ja, ich hab versucht, Esperanto zu lernen, und bin dran gecheitert, zumal ich den Denkansatz, eine willkürlich designte Sprache zu erlernen für fehlerhaft halte.

Und die Japaner und Chinesen sind immer noch in der Minderzahl, und das wird vermutlich auch so bleiben, und ich schätze mal, dass der Graben zwischen Osten und Westen verläuft, und daran würde auch Esperanto nichts ändern.

Mandarin ist zu schwer zu erlernen, da es sehr stark auf Intonation beruht, was einige Kulturkreise SO nicht erfassen können, so kanns sein, dass ein Wort im Mandarin je nach Intonation 4 verschiedene Bedeutungen haben kann, obwohl es für uns Europäer gleich klingt.
Und DAS soll dann eine DOMINANTE Sprache werden?
Unwahrscheinlich.

Was für Leute "nutzen" es denn "täglich"?

Ich kenne Leute, die fliessend Klingonisch oder HTML oder Perl sprechen können, aber was erklärt das?


Eine organisch gewachsene Sprache ist mMn IMMER einer designten vorzuziehen, da die Nachteile einer konstruierten die einer natürlich gewachsenen mEn immer überwiegen.
Ich sehe es nicht ein, ein Sprachkonstrukt zu supporten oder zu tolerieren, das mir unnütz, krude und von der Realität überholt und überflüssig gemacht, vorkommt!

Ich kann z.B. aus europäischen Sprachen viel über den Nucleus und teils auch Endungen ableiten, bei Esperanto funktioniert das meiner Erinnerung nach nicht sonderlich, aber da kann ich mich täuschen.
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Crowley
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Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitragvon Crowley » 10.11.2009, 17:26

Nicht ganz unerwähnt bleiben sollte, das in einigen Wissenschaftsgebieten (vor allem bei den Historikern und Archäologen) Französisch und Deutsch, die englische Sprache ablöst, da es teilweise zu ungenau und nicht komplex ist.
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Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitragvon ArneBab » 10.11.2009, 20:09

Heretic hat geschrieben:Ja, ich hab versucht, Esperanto zu lernen, und bin dran gecheitert, zumal ich den Denkansatz, eine willkürlich designte Sprache zu erlernen für fehlerhaft halte.


Dann bist du der erste, den ich kenne, der Englisch und Deutsch spricht, aber mit Esperanto nicht klar kommt...

und ich schätze mal, dass der Graben zwischen Osten und Westen verläuft, und daran würde auch Esperanto nichts ändern


Esperanto ist für Chinesen und Japaner sehr viel leichter zu erlernen als z.B: Deutsch oder Englisch, weil die Grammatik ihnen eher entgegen kommt - die Präfixe und Suffixe, um aus wenigen Stämmen viele unterschiedliche Wörter zu bilden machen es ihnen leichter.

so kanns sein, dass ein Wort im Mandarin je nach Intonation 4 verschiedene Bedeutungen haben kann, obwohl es für uns Europäer gleich klingt.


Also wie im geschrieben englischen...

"Today I read,
the slaves we freed,
but yesterday I read
that they all fled"

"I got it by following my gut"

Als Gegenfrage: Eine Sprache, in der man jedes Wort zweimal lernen muss - einmal geschrieben einmal gesprochen - und die soll die dominante Sprache werden?

Was für Leute "nutzen" es denn "täglich"?


z.B. Familien, bei denen sich die Eltern über Esperanto kennengelernt haben, und die Esperanto als gemeinsame Sprache haben. Genauso Leute, die übers Netz mit Leuten aus aller Welt diskutieren (so wie andere Englisch nutzen - ich schreibe täglich Englisch, halt in Mailinglisten).

Ich kenne Leute, die fliessend Klingonisch oder HTML oder Perl sprechen können, aber was erklärt das?


Ich spreche fast fließend Python, aber ich weiß auch, dass Python nicht unbedingt ideal für internationale Kommunikation ist.

Ich sehe es nicht ein, ein Sprachkonstrukt zu supporten oder zu tolerieren, das mir unnütz, krude und von der Realität überholt und überflüssig gemacht, vorkommt!


Was heißt für dich tolerieren?

Ich kann z.B. aus europäischen Sprachen viel über den Nucleus und teils auch Endungen ableiten, bei Esperanto funktioniert das meiner Erinnerung nach nicht sonderlich, aber da kann ich mich täuschen.


Das funktioniert gerade bei Esperanto sehr gut.

Ich habe Esperanto gelernt, indem ich (fast ohne Kenntnisse) einfach angefangen habe, den Herrn der Ringe auf Esperanto zu lesen (La kunularo de l'ringo). Das Buch kannte ich fast auswendig, also wusste ich, was die jeweiligen Sätze in etwa bedeuten. Ein paar Sachen habe ich nachgelesen (v.a. Fragewörter und ein paar Endungen), der Rest kam größtenteils natürlich aus Englisch, Französisch und Deutsch. Nachdem ich das Buch gelesen hatte, konnte ich ausreichend Esperanto, um auch etwas komplexere Sätze zu verstehen und zu schreiben.
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Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitragvon ArneBab » 10.11.2009, 20:10

Crowley hat geschrieben:Nicht ganz unerwähnt bleiben sollte, das in einigen Wissenschaftsgebieten (vor allem bei den Historikern und Archäologen) Französisch und Deutsch, die englische Sprache ablöst, da es teilweise zu ungenau und nicht komplex ist.


Das wusste ich nicht - und hätte ich nicht erwartet. Ist aber gut zu wissen :)
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Re: Esperanto

Beitragvon Crowley » 10.11.2009, 20:21

@ArneBab

Das Problem ist einfach das es bei Historikern, aber vor allem bei den Archäologen viele Dinge gibt, die sich zwar ins englische übersetzen lassen, aber dann das Gemeinte nicht hinreichend wiedergeben und teilweise auch andere Sachen meinen können. Wo teilweise dann auch nicht gesagt werden kann was er meint, da sie sich ähnlich sind.
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Re: Esperanto

Beitragvon Spade » 10.11.2009, 21:00

Crowley hat geschrieben:@ArneBab

Das Problem ist einfach das es bei Historikern, aber vor allem bei den Archäologen viele Dinge gibt, die sich zwar ins englische übersetzen lassen, aber dann das Gemeinte nicht hinreichend wiedergeben und teilweise auch andere Sachen meinen können. Wo teilweise dann auch nicht gesagt werden kann was er meint, da sie sich ähnlich sind.


Aha. Ich stamme aus der Zunft und hatte und habe immer wieder mit terminologischen und translatorischen Problemen (sei es in Deutsch, Englisch, Latein, Polnisch, Russisch - noch schlimmer wird es mit alten Quelltexten) zu kämpfen. Aber das jetzt vermehrt in Deutsch und Französisch publiziert wird, weil diese Sprachen eindeutiger sind? Es gibt in diesen Sprachen doch auch Schwierigkeiten. Wo stammen denn deine Informationen her?
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Re: Esperanto

Beitragvon Crowley » 10.11.2009, 23:35

Selbe Zunft.

Anforderungen diverser Leute in welche Sprachen Text abgegeben werden sollen.
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Re: Esperanto

Beitragvon Spade » 11.11.2009, 15:53

Crowley hat geschrieben:Selbe Zunft.

Anforderungen diverser Leute in welche Sprachen Text abgegeben werden sollen.


Hmm, ich hoffte auf eine handfeste Grundlage für deine Annahme.

Crowley hat geschrieben:@ArneBab

Das Problem ist einfach das es bei Historikern, aber vor allem bei den Archäologen viele Dinge gibt, die sich zwar ins englische übersetzen lassen, aber dann das Gemeinte nicht hinreichend wiedergeben und teilweise auch andere Sachen meinen können. Wo teilweise dann auch nicht gesagt werden kann was er meint, da sie sich ähnlich sind.


Die Aussage ist echt schmeichelhaft, aber übersetze mal pharmakologische oder medizinische Texte. Ein mit mir befreundeter Mediävist lebt in London und übersetzt solche Texte und hat bis jetzt nicht gerade von der "Eindeutigkeit" der Texte berichtet :D

Du studierst noch, oder? Welcher Art Texte sollst du nur in Deutsch bzw. Französisch verfassen? Mit der Begründung, dass Englisch missverständlich sei?
Bye
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Re: Esperanto

Beitragvon ArneBab » 14.11.2009, 23:04

Ein Beispiel zu Esperanto für Chinesen, das mir gerade in Freenet über den Weg gelaufen ist:

Struktur: Esperanto | Chinesisch | Englisch | Deutsch

ekster | wai | outside | außerhalb
land | guo | country/land | Land
ano | ren (Person) | "person who is a member of" | Mitglied

eksterlandano | waiguoren | foreigner | Ausländer

"After 2000 hours of English (five hours a week for ten school years), the average Japanese and Chinese are incapable of using it in a really operational way. Their clumsiness, as well as their difficulty in producing the relevant sounds, tend to complicate communication or to make them ridiculous, a risk which is, unfairly, spared the native speaker of English, although he is the one who has made no effort towards mutual understanding. After 220 hours of Esperanto, as an average, Eastern Asians can really communicate in that language, a language which is a foreign language for everybody and in which the risk of sounding strange is thus equally distributed."

Wenn jemand von euch Freenet (freenet.sf.net) am Laufen habt, findet ihr die Seite unter

http://127.0.0.1:8888/freenet:USK@2uW-K ... ge-en.html

Ansonsten findet ihr zusätzliche Infos (in Kurzform - wir haben alle nur begrenzte Zeit) unter

http://www.esperanto.net/info/baza_de.html

Ein weiterer Punkt, der für Esperanto spricht:

"Besonders geeignet ist Esperanto für einen Sprachorientierungsunterricht. Dabei wird Esperanto als erste Fremdsprache gelehrt, um den Schülern sprachliche Grundlagen und erste Erfolgserlebnisse zu vermitteln. Schulversuche haben gezeigt, dass Kinder nach einem solchen Sprachorientierungsunterricht andere Fremdsprachen besser lernen."

- http://www.esperanto.net/info/detala/de_eo-detala.html
Heretic

Re: Esperanto

Beitragvon Heretic » 15.11.2009, 02:05

Ohne Fremdquellen ist deine Argumentation nutzlos, weil einseitig getrimmt.

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