15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Neuigkeiten rund um den Verlag Prometheus Games
Camo
Beiträge: 4
Registriert: 17.09.2008, 01:57

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von Camo » 17.09.2008, 19:34

"bekanntermaßen gute Kontakte zur Polizei" ist auch nicht ganz problemfrei als Behauptung, ehrlich gesagt.

Und die von mir angedeuteten Dinge entstammen der Klageerwiderung von Prometheus Games... durch das Onlinestellen nicht weniger öffentlich. Auch "nette" Formulierungen wie "Das kann gar keine Vorlage gewesen sein, die Qualität gibt das gar nicht her" (aus dem Gedächtnis)... da wird von beiden Seiten kräftigst mit Dreck geworfen... mich beunruhigen nur die im letzten Post angesprochenen Aussagen... dürfen in gerichtlichen Dokumenten derartige Aussagen getroffen werden, die mit der Realität derart leichtfertig umgehen? Von dem nicht fehlerfreien und damit löchrigen Gutachten mal abgesehen. Ich nenne mich nicht Fachman oder werfe mit Titeln um mich... trotzdem kriege ich die Fakten korrekt hin.

Mit Ruhm bekleckern tut sich keine Seite, wenn ich ehrlich sein darf.
Joha
Beiträge: 25
Registriert: 24.08.2008, 21:29
Wohnort: Kempen am Niederrhein

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von Joha » 17.09.2008, 19:58

Camo hat geschrieben:"bekanntermaßen gute Kontakte zur Polizei" ist auch nicht ganz problemfrei als Behauptung, ehrlich gesagt.
Okay: Bin heute selbst in die Falle getappt. Manche Formen der Polemik hebt man sich für die akustische Variante auf.
Schwerttänzer
Beiträge: 4
Registriert: 17.09.2008, 14:26

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von Schwerttänzer » 17.09.2008, 22:03

Also was Prometheus selber zu suggerieren versucht zeichnet schon ein sehr starkes Stück.
Das Manuskript dazu hat Christian mit einem Monat Verspätung aber dem Doppelten der vereinbarten Zeichenzahl eingereicht. Nach den ersten Klageandrohungen hat er das Manuskript (in der Hoffnung Ruhe zu haben) an Nackter Stahl abgetreten. Als Entlohnung für mehr als 1,2 Millionen Zeichen hat Nackter Stahl ihm 500 Euro gezahlt.
Möcht mal jemand Michael Stackpole dazu fragen, was seine Meinung zu einem Roman mit doppelter Zeichenzahl ist ?

PG braucht sich nicht vor übler Nachrede zu fürchten, ihre eigenen Aussagen stellt sie ins Zwielicht

Dazu gibt es auf Tanelorn sehr interessante Aussagen zum Thema von Alexander Wichert

und das hier aus dem Preview Regelwerk Elyrion S 13
Entfernungen und Gewichte
Es ist durchaus üblich, dass in den verschiedenen
Kulturen verschiedene Längen- und
Gewichtseinteilungen vorgenommen werden. Daher
wird hier nur kurz das im Eonitischen Imperium
gebräuchliche System vorgestellt, ist es doch beinahe
jedem zivilisierten Wesen der nördlichen Reiche
zumindest bekannt.
Entfernungen: 1 Meile entspricht 1000 Schritt,
1 Schritt sind 50 Finger oder 3 Fuß oder 100
Halbfinger.
Ein Schritt entspricht ungefähr einem Meter und 1
Finger zwei Zentimetern.
Gewicht: 1 Quader sind 1000 Stein, 1 Stein
entspricht 2 Pfund.
Ein Stein ist irdisch ca. ein Kilogramm.
kommt mir sehr bekannt vor.

Das Gutachten ist nach flüchtigem Überfliegn, die Spiel Essen nicht wichtig und des Sachverständigen Kentnisse von Rollenspielen eher als Beleg für die Kenntnisse des Sachverständigen brauchbar.
Dante
Beiträge: 9
Registriert: 09.10.2008, 06:33

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von Dante » 09.10.2008, 08:08

Ohne mich jetzt all zu breit zu dem Thema äussern zu wollen; ich find es nur wunderlich, daß niemand auf Schwerttänzers Beitrag geantwortet zu haben scheint.
Möcht mal jemand Michael Stackpole dazu fragen, was seine Meinung zu einem Roman mit doppelter Zeichenzahl ist ?
Ich hab keine Ahnung, was wäre denn seine Meinung?
Bzw., warum so unpräzise?
Möchtest du damit andeuten, daß eine solche Übererfüllung des vereinbarten Maßes durchaus als negativ gewertet werden kann?
Dann schreib das doch.
PG braucht sich nicht vor übler Nachrede zu fürchten, ihre eigenen Aussagen stellt sie ins Zwielicht
Wo ist der Kausalzusammenhang?
Wenn jemandes tatsächliche Handlungen ihn "in´s Zwielicht stellen", ist das eine Sache, wenn unbewiesene (bzw. "nicht erweislich wahre") Behauptungen zum Zwecke der Schädigung jemandes Reputation aufgestellt werden (das ist, was man unter übler Nachrede versteht), ist das eine ganz andere.
und das hier aus dem Preview Regelwerk Elyrion S 13 [...] kommt mir sehr bekannt vor.
Was genau willst du denn damit sagen?
Ich kann wieder nur vermuten - daß einem diese Maßeinheiten auch aus z.B. DSA bekannt sind?
Warum schreibst du das dann nicht?
Jetzt mal ausgehend davon, daß du das gemeint haben solltest... *hust*
Diese Maßeinheiten sind (größtenteils) nicht für Rollenspiele erfunden worden.
Sie haben sich nur innerhalb von Rollenspielen etabliert.
Gerade "Schritt" oder "Meile" werden meiner Erfahrung nach innerhalb von Spielgruppen gerne verwendet, da sie weniger technisch bzw. fortschrittlich klingen als "Kilometer" oder "Meter".
Die tatsächlichen Maße dieser Einheiten weichen dabei von den historischen ab, dies ist wohl aber dem Umfeld der Spieler und Autoren geschuldet, die in großen Teilen der Welt eben an das metrische System gewöhnt sind, so daß also schlicht metrische Maße mit urtümlicher klingenden Wörtern bezeichnet werden.

Zu den Maßeinheiten nur mal kurz aus der Wikipedia (Hervorhebung von mir):
Finger (und Fuß) - "[...]ist zusammen mit dem Fuß und Elle sicherlich eine der wenigen Längenmaßeinheiten, die in die vorgeschichtliche Zeit zurückgehen."
Schritt (und wiederum Fuß) - "sind Längeneinheiten, die es wie den Fuß in vielen Nationen gegeben hat, oder – wie das angloamerikanische Yard – noch gibt."
Stein - ein altes Hohlmaß vom Volumen eines Liters [" Stein - 1 l (Pfalz) "] .

Einzig "Stein" und "Quader" (zu dem es tatsächlich keine geschichtliche Entsprechung zu geben scheint) sind wohl fiktional.
Möglicherweise/vermutlich von DSA "abgeguckt".
Was, wie oben beschrieben, nicht verwunderlich ist, da sich solche Bezeichnungen einbürgern, wenn sie öfters benutzt werden.
Man denke an den Werbe-Neologismus "unkaputtbar".

Was mich dann aber doch noch mal kurz zu den gegen Prometheus Games erhobenen Vorwürfen führt.
Ganz egal, was da jetzt noch alles vorgebracht wurde, der Hauptpunkt ist wohl der Vorwurf des Plagiarismus.
Und das finde ich, rein subjektiv, lächerlich, und zwar in einem solchen Ausmaß, daß ich hier schon dazu "tendiere", diese meine Meinung nicht als subjektiv, sondern als objektiv und sich automatisch dem gesunden Menschenverstand erschließend zu betrachten.
Die Sache ist nicht, daß Prometheus Games nicht bei anderen Rollenspielen "abgeguckt" hätte.
Man nennt sowas "sich an etwas zu orientieren" oder "sich inspirieren zu lassen".
Goethes vielgefeierter "Faust" z.B. ist so ein Werk.
Sondern, daß hier so getan wird, als sei das bloße Einbeziehen des Wissens über andere Rollenspielsysteme und - Welten eine unmoralische Sache oder sogar strafbar.

Ich bin weder ein großer Freund von Elyrion (dazu kenne ich es zu wenig), noch ein Feind von Arcane Codex (dazu kenne ich auch das zu wenig).
Das was ich von AC kenne, spricht mich einfach nicht sonderlich an, dennoch würde ich es jetzt nicht als "schlecht" oder "durch und durch abgekupfert" bezeichnen.
ABER: Gleich beim ersten Durchblättern des AC-Regelwerkes kamen mir soviele Dinge bekannt vor, daß mein erster Gedanke dazu war - "Das ist doch Earthdawn für Gruftis.".
Gerade von den Machern eines solchen Systems Vorwürfe wegen Plagiarismus zu hören, empfinde ich als "jenseits von lächerlich", eigentlich schon unredlich.

Andere Vorwürfe seien aufgrund fehlender Themenbezogenheit und mangelnder Überprüfbarkeit mal ausgeklammert.
Diese waren in der Anklageschrift ja aber wohl auch nur "Beiwerk"...
Benutzeravatar
allchemist
Beiträge: 3
Registriert: 31.03.2008, 23:18
Wohnort: Kriens Luzern Schweiz
Kontaktdaten:

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von allchemist » 20.10.2008, 21:06

nun ja logisch ist es im allgemeinen nicht ganz klug die ganze Anklageschrift zu veröffentlichen, das stimmt, aber wer derart blöd unangemessen klagt, der hat auch zu erwarten, dass seine witzschrift veröffentlicht wird, da es die vorstellungskraft aller sprengt.

sinnlos, wirklich zutiefst sinnlos dieses vorgehen von arcane codex nackter stahl. :shock:

im gegensatz zu elyrion wird arcane codex hier in Luzern (CH) übrigens nicht mal gespielt, also erübrigt sich auch ein boykottaufruf (der ja eh ebenfalls etwas kindisch wäre).

im gegensatz: das einzige was hier wirklich sinnvoll ist: die nackter stahl leute ansprechen bei den spielmessen und sie im gespräch zur verantwortung ziehen. also besucht den messestand und macht denen klar, dass es so einfach überhaupt NICHT geht und dass sie sich für diesen "patzer" gleich für ewig aus der rollenspielszene zurückziehen können!

halten die sich für hasbro D&D? seit 20jahren rollenspielgeschichte habe ich noch nie etwas so blödes gehört.
Camo
Beiträge: 4
Registriert: 17.09.2008, 01:57

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von Camo » 20.10.2008, 21:23

20 Jahre... doch, die ganzen Patzer die mir bewußt wären fallen in diesen Zeitraum. Teilweise sind die betreffenden Firmen noch aktiv, zum Teil schon untergegangen.

Aber WENN jemand sich rechtfertigen sollte dann beide Seiten, zumindest wenn man fair sein möchte... zumal das Gutachten bei mir für Erheiterung sorgte, aber sich in meinen Augen nicht als das Werk eines "Fachmanns" qualifiziert. Dafür war viel zu viel danebengehauen, ehrlich gesagt. Und fehlerhafte Dokumente vor Gericht zu verwenden ist ehrlich gesagt ganz schlechter Stil.

Was das "zurückziehen aus der Rollenspielszene" betrifft... legst du das dann PG auch nahe? Denn WENN alle zusammenarbeiten und keiner dem anderen etwas tut... dann war die Aktion aus der Ecke auch übelst. Aber ich gehe mal davon aus das du diesen Teil nicht mit unterstützen wirst, was dann recht viel über Fairness und die Praktiken, die du unterstützt aussagt ^^

Und bevor du etwas sagst... ich bin länger als 20 Jahre dabei und weiß noch wie es damals war. Sehr genau sogar.
Benutzeravatar
allchemist
Beiträge: 3
Registriert: 31.03.2008, 23:18
Wohnort: Kriens Luzern Schweiz
Kontaktdaten:

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von allchemist » 21.10.2008, 06:59

Ich kann verstehen, dass PG den Fall öffentlich macht, würde ich auch... Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass hinter der Klage auch ein Grund steht. Meistens haben beide Seiten einen Teil der Wahrheit. :idea: Ich glaube aber, dass in diesem Fall ist der Gang zum Gericht der falsche Weg gewesen, aber was weiss ich schon als Unbeteiligter? Wer eine solche Klage startet, macht die Sache öffentlich und hat mit übertriebenen, möglicherweise ungerechtfertigten Reaktionen zu rechnen. So wird es sich zeigen, wem dieser Kampf um Gerechtigkeit letzendlich mehr schadete...
Fone Bone
Beiträge: 9
Registriert: 19.02.2009, 14:37

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von Fone Bone » 16.04.2009, 15:24

Am Ende verklagen die mich noch, weil mein Charakter mit Nachnamen Arcana heißt...
ArneBab
Beiträge: 16
Registriert: 16.04.2009, 22:53

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von ArneBab » 16.04.2009, 22:56

Hat sich jetzt eigentlich was geklärt?

PG hat immer mehr tolle Spiele im Programm, aber ich habe mich damals entschlossen, solange die Sache nicht geklärt ist von keinem der beiden Verlage zu kaufen, und das nehme ich ernst.
ArneBab
Beiträge: 16
Registriert: 16.04.2009, 22:53

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von ArneBab » 06.11.2009, 22:08

Nachdem jetzt ein gutes halbes Jahr rum ist, will ich meine Frage einfach nochmal wiederholen.

Hat sich der Klagenmist endlich geklärt?

Ihr habt ein paar Systeme im Angebot, die ich verdammt gerne kaufen würde, aber solange das mit der Klage nicht offiziell vom Tisch ist (und nicht nur drunter gekehrt) passiert es mir höchstens aus Versehen, dass ich ein System kaufe - egal wie gut eure Produkte sind, erst muss die Klage geklärt sein, und sei es nur durch Verjährung (eigentlich will ich aber nicht so lange warten...).
Heretic

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von Heretic » 06.11.2009, 23:23

Nichts genaues weiss man nicht.
Ausserdem: Kaufst du so große Mengen an RPG-Produkten?
ArneBab
Beiträge: 16
Registriert: 16.04.2009, 22:53

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von ArneBab » 07.11.2009, 00:08

Ich kaufe im allgemeinen alle paar Monate eins, aber inzwischen haben sich bei den Sachen von Prometheus-Games eine ganze Reihe von Büchern angesammelt, die ich kaufen will, aber darauf verzichte, bis das mit der Klage aus dem Weg ist.

Klar wird es Prometheus Games nicht ruinieren, wenn ich nicht bei ihnen kaufe, aber ich kann mir vorstellen (und hoffe), dass es noch andere gibt, die sich entschieden haben weder von NaSta noch von PG zu kaufen, bis das mit der Klage geklärt ist.

Sich gegenseitig zu verklagen darf sich nicht lohnen, wenn wir wollen, dass der Umgangston zwischen Firmen im Rollenspielbereich im allgemeinen positiv bleibt.
Benutzeravatar
Grosi
Beiträge: 972
Registriert: 17.10.2008, 15:09
Wohnort: Moers

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von Grosi » 07.11.2009, 12:58

Laß mich raten du kaufst auch keine Autos mehr bis sich der Umgang dort gebessert hat?
Aspirin is auch nicht drin, weil das Verhalten zwischen Stadt, Chemiekonzern und Bevölkerung einfach nicht angeht?

Sorry ich weiß der Ton ist etwas rau, aber ich hab selten sowas komisches gelesen.

Ich find diese Gerichtsituation auch nicht toll, aber das ist nix neues und sicher nicht zum ersten mal im RPG Sektor und schon gar nicht zum ersten mal in der Wirtschaft an sich vor gekommen.

Ab hier betreten wir das Reich der Spekulation - auch wenn das Supporter unten steht, selbst wenn ich genaueres wüßte würde ichs nicht schreiben ;):

Was wäre denn wenn es doch noch zu einer aussergerichtlichen Einigung gekommen wäre und ein Teil dieser Abmachung wäre, dass beide Seiten sich verpflichten über jeglichen Ausgang stillschweigen zu bewahren? Da beide Seiten es als besser erachten weiterhin in dubio pro reo zu stehen. So bekommt keine Seite den schwarzen Peter.

Aber zur Situation zwischen NaSta und PG an sich:
Also ich stand mehrfach auf der Spiel vorm NaSta stand und bin trotz PG Shirt freundlich und handschlaglich begrüßt worden. Desweiteren haben sich auch gern mal Jungs und Mädels von Nasta einen Kaffee bei uns geholt und meines Wissens war der nicht vergiftet.

Wenn das also alles möglich ist, warum mußt du dann noch so ein Palaver veranstalten?
ArneBab
Beiträge: 16
Registriert: 16.04.2009, 22:53

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von ArneBab » 07.11.2009, 14:19

Grosi hat geschrieben:Wenn das also alles möglich ist, warum mußt du dann noch so ein Palaver veranstalten?
Weil PG und NaSta damit verdammt viel Wirbel gemacht haben und ich von Leuten, die es geschafft haben, dass sich viele Leute in der Community an die Gurgel gegangen sind (d.h. sie haben Schaden verursacht!), zumindest erwarte, dass sie es nicht einfach unter den Tisch kehren, sondern offen sagen "OK, wir haben uns gezofft, aber wir haben uns wieder geeinigt und das unter uns aus der Welt geschafft".

Ich erwarte nichtmal die Info, was genau die Abmachung ist o.ä., sondern nur die Information "wir haben das unter uns geklärt" - im Idealfall vielleicht noch ein "tut uns Leid, dass wir die Community mit reingezogen haben".

(nein, ein "wir dürfen nicht öffentlich sagen, ob wir es unter uns geklärt haben" gilt nicht).

Ich messe Rollenspielverlage mit einer anderen Messlatte als Autohersteller. Beim Autohersteller weiß ich, dass er mich meist eh nicht als Kunden ansieht, sondern eher als Milchkuh, von der man so viel Geld pressen sollte wie möglich (noch schlimmer wir das bei vielen großen der Musikindustrie u.ä.). Entsprechend würde ich einem Autohersteller aber auch keinen Cent zu viel gönnen.

Bei einem Rollenspielverlag dagegen kaufe ich gerne mal ein Buch, weil es mich interessiert und ich die Idee toll finde, obwohl ich nicht weiß, ob ich es je spielen kann. Ich muss keine neuen Rollenspielbücher mehr kaufen - alleine schon das kostenlos im Netz verfügbare Material reicht völlig aus, um genügend spannendes zu Lesen zu haben.

Aber ich will, dass Leute in Vollzeit Rollenspiele erstellen können, weil ich denke, dass das wichtig dafür ist, Rollenspiele noch weiter zu verbreiten und Rollenspieler untereinander zu vernetzen (und es damit auf kleiner Ebene noch einfacher zu machen mehr Spieler zu finden). Deswegen schaue ich immer wieder, dass ich Geld zur Seite lege, um in meinem Lieblings-Rollenspielladen ein weiteres Rollenspielbuch zu kaufen.

Verlage haben damit eine wichtige Rolle in unserer Subcommunity, und entsprechend messe ich sie mit der Messlatte, ob sie sich ethisch richtig verhalten. Ich will nämlich keine Monokultur-Rollenspielgemeinschaft, in der immer gleich geklagt wird, so dass sich kleine Verlage nicht mehr auf den Markt trauen. Die Klage hat beiden Publicity gebracht, und wenn andere Verlage das nachmachen würden, wären sie bald in einer Liga mit der Musikindustrie, was gegenseitiges Vertrauen und Zusammenarbeit angeht (allerdings logischerweise nicht, was Einkommen angeht).

Kurz: Einem Autoverkäufer würde ich keinen Cent schenken, einem Rollenspielverlag aber schon (auch deutlich mehr), denn der Rollenspielverlag bedeutet mir persönlich etwas. Entsprechend erwarte ich von den Verlagen aber auch, dass sie sich fair verhalten - und mache meine Kaufentscheidung davon abhängig.

Und deswegen erwarte ich von NaSta und/oder PG eine Info darüber, was aus der Klage wurde, die einiges an bösem Blut in der Community verursacht hat. Eure Kunden sind größtenteils erwachsen, und ich denke/hoffe, dass der Großteil der Rollenspieler bei die Information "wir haben uns untereinander geeinigt - tut uns Leid, dass wir euch mitreingezogen haben" positiv aufnehmen würde. Damit würden nämlich beide zeigen, dass sie auch erwachsen sind und zu ihren Entscheidungen stehen können.
Benutzeravatar
Karakla
Beiträge: 166
Registriert: 21.11.2008, 22:24

Re: 15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Beitrag von Karakla » 07.11.2009, 14:45

Wer ist sich in der Community groß an die Gurgel gesprungen?
Es ging hier schließlich um einen Streit zwischen NaSta und PG. Es wurde in einigen Foren zwar darüber diskutiert, aber ich persönlich kann mich an keine Schlagzeile erinnern wie: "Nasta-Fan meuchelt PG-Fan im Schlaf" oder umgekehrt. Klar kommt es in Rollenspiel-Foren immer wieder zu verbalen Auseinandersetzungen, aber ich glaube das dieser Rechtsstreit weit weniger hitzige Diskussionen verursacht hat als so sachen wie: Ist Version X von Rollenspiel Z besser oder Version Y? (Ist DSA3 besser als DSA4 ODER ist SR3 besser als SR4 UND so weiter)
Zumal mir auch aufgefallen ist das bereits 1 Monat nach dem Vorfall das niemanden mehr interessiert hat. Von daher WAYNE!
Antworten