Überreden

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riesenklops
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Überreden

Beitrag von riesenklops » 09.10.2010, 09:49

Kann es sein, dass die Fertigkeit Überreden ganz schön mächtig ist?

Ich Stelle mir folgende Situation vor:
Eine Gruppe von Helden trifft auf ihren Endgegner. Anstelle eines finalen Kampfes, gibt es kurzen Plausch (Wurf auf Überreden) und der fiese Schurke hat auf einmal gar kein Iteresse mehr daran, die Helden platt zu machen. Wie spannend !?!


Kann man Überreden eigentlich auch im Kampf einsetzen? Von wegen: "Lass die Waffen fallen!"
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Avalon
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Re: Überreden

Beitrag von Avalon » 09.10.2010, 11:05

Moin!

Also das wär schon ein ziemlich schwacher Spielleiter, wenn er das einfach so zulässt (es sei denn, er hat es geplant, dass das möglich ist)!

Zunächst ist Überreden eine Fertigkeit, die nicht mit ein oder zwei Worten abgetan ist, also wird sie im Kampf nicht verwendet werden können. Es reicht nicht, jemandem "He, lass mal, geh doch lieber nach Hause" zu sagen, damit er das auch tut; ein hoher Wert in der Fertigkeit bedeutet auch nicht, dass man weniger Worte braucht. Wenn Du eine Idee haben möchtest, wie Überreden funktioniert, dann schau Dir "Faceman" vom A-Team an (von der alten Serie), oder etliche Situationen in Alias oder ähnlichen Sendungen. Es hat mit Apellen an Ehre, Selbsterhaltung, dem Einreden von Sorgen und vielem mehr zu tun, abhängig davon, was der Spielercharakter über den NSC (oder den Stereotyp, was aber auch nach hinten losgehen kann) weiß.

Weiterhin liegt es IMMER in der Entscheidung des Spielleiters zu sagen, dass momentan keine Gelegenheit zum Überreden ist (zum Beispiel mitten im Kampf), außerdem könnte ein Oberbösewicht entscheiden, jemandem nicht mehr zuzuhören (das wäre für mich kein mißlungener Wurf, sondern ein Abbrechen von Verhandlungen [Überreden], weil der NSC zu geladen oder kampfesfreudig ist), und außerdem gibt es für die Spielleiter, die IMMER die Würfel entscheiden lassen, auf Seite 211 der GE noch weitere Informationen zu dem Thema; zum Beispiel können falsche Aussagen des Spielers in bezug auf eine Belohnung eine gegenteilige Wirkung haben, egal, was die Würfel sagen (solche Dinge fallen anscheinend laut Regeln nicht mit in den Wurf, sondern werden vom Spieler selbst bestimmt; ein paar Szenen von Doctor Evil aus Austin Powers fallen mir da ein).

Auf Seite 211 werden auch Grundhaltungen der NSC erwähnt, und dass im Allgemeinen nicht mehr als ein Schritt auf der genannten Tabelle herauskommen wird; Abgesehen davon, dass die Tabelle kein Wort von Kämpfen oder Nicht-kämpfen erwähnt, trifft sie im Falle eines Endgegners, der auf jeden Fall kämpfen will, auch gar nicht zu, denn es werden nur Haltungen erwähnt, die für oder gegen Hilfsbereitschaft sprechen. Selbst wenn ich als SL zulassen würde, dass Überreden gegen meinen NSC Wildcard im Endkampf möglich wäre, so würde er auf "Feindselig" beginnen (dafür wird nicht gewürfelt, denn das ist unabdinglich). Selbst mit "unkooperativ" ist er also noch im negativen Bereich. Das drückt nichts darüber aus, ob er noch kämpfen will oder nicht. Also liegt es in meinem Ermessen. Ich würde dann wahrscheinlich (je nach Bösewicht und Situation so etwas bringen wie:

Doctor Evil schaut dich überrascht an, überlegt dann einen Moment.
(mit nachdenlicher Stimme): "Du hast Recht, so habe ich das noch gar nicht gesehen. Ich habe tatsächlich keine Chance gegen euch..." (dann, mit neuem Hass oder fiesem Grinsen in der Stimme): "Gut, dass ich gestern noch die einzigartige Todesfalle vorbereitet habe... extra für Euch!" oder auch "Gut, dass ich noch ein paar Dutzend Scherg... ich meine natürlich, treue Helfer mitgebracht habe!"


Damit will ich die Fertigkeit Überreden gewiss nicht schlecht reden oder den Anschein erwecken, dass sie unnütz ist; sie ist eben laut der Regeln nur für bestimmte Situationen ausgelegt (zum Beispiel Informationsbeschaffung). Letztendlich liegt es immer im Ermessen des Spielleiters und auch der Gruppe, zu entscheiden, wie weit bestimmte Fertigkeiten gehen; meine bisherigen Gruppen haben es immer so gehalten, dass alles möglichst ausgespielt wird, auch solche Szenen; ein Wurf kann im Zweifelsfall helfen, oder wenn jemand einen hohen Wert in Überreden hat, aber selbst nicht wortgewandt ist, dann rechnet der SL gutmütig und macht vielleicht einen verdeckten Wurf, aber generell ist das bei uns immer Rollenspiel gewesen.

Wenn ich leite, dann mache ich manchmal verdeckte Würfe, und bei einem Erfolg des Spielercharakters gebe ich dem Spieler ein paar Hinweise, die er erkennen/deuten kann, zum Beispiel: "Du kommst auf den Mann zu; er steht lässig, aber wirkt innerlich angespannt; könnte sein, dass er nicht sehr selbstsicher ist; außerdem verrät sein Cappy, dass er ein Fan von den 'Seattle Marauders' ist. Du erinnerst Dich, dass sie gestern verloren haben."

Was der Spieler dann daraus macht, ist seine Sache. Zum Beispiel hilft es bei Menschen, die unsicher sind, sehr, wenn man ihnen ein wenig Bewunderung schenkt oder Anerkennung. Je nachdem, wie der Spieler dann seinen Charakter ausspielt und was er zu dem NSC/Statisten sagt, wickle ich das dann über das Rollenspiel ab; die Tipps sollten reichen, um sich "beliebt" zu machen.

Doch selbst in Gruppen, wo wenig Rollenspiel gemacht wird, muss der Spielleiter entscheiden, wann eine Fertigkeit angewendet werden kann und wann nicht.

Ich hoffe, ich konnte helfen.

Gruß
riesenklops
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Re: Überreden

Beitrag von riesenklops » 09.10.2010, 11:17

Ja vielen, Dank.

Ich sehe das ähnlich wie du mit der Überreden Fähigkeit. Leider sahen es gestern ein Teil meiner Spieler anders.
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Kynos
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Re: Überreden

Beitrag von Kynos » 09.10.2010, 15:44

Ohne das jetzt lange reflektiert zu haben: Für mich wäre im Kampf das höchste der Gefühle, Überreden wie einen test-of-will zu handhaben, also wie Einschüchtern oder Provozieren. Statt bedrohlich zu wirken, bringt man den Gegner halt dadurch aus dem Konzept, daß man etwaige Zweifel an der eigenen Handlungsweise schürt oder seine Konzentration durch Lobhudeleien stört.

Dagegen spricht allerdings, daß man im Kampf normalerweise nicht die Zeit hat, eine Argumentation aufzubauen, wie es imho beim Überreden nötig ist. Im Gegensatz zu Provokationen oder Einschüchterungen, die auch durch Körperhaltung, kleine Gesten oder ein paar schnelle Laute/Worte einen Effekt erzielen können, benötigt das Überreden halt schon eine gewisse Zeit, um z.B. eindringlich auf denjenigen einzureden... und selbst die Eddie-Murphy-Nummer, denjenigen durch schnelles Gequassel aus der Reserve zu locken, ist keine kurzfristige Angelegenheit, sondern eine längere Aneinanderreihung von eben vielen kleinen, schnellen "Argumenten".

Einen Gegner/Feind, der sich bereits im Kampf befindet, durch Überreden davon abzubringen, halte ich normalerweise aber für ziemlich unmöglich.
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Avalon
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Re: Überreden

Beitrag von Avalon » 09.10.2010, 23:47

riesenklops hat geschrieben:Ja vielen, Dank.

Ich sehe das ähnlich wie du mit der Überreden Fähigkeit. Leider sahen es gestern ein Teil meiner Spieler anders.
Jepp, ich kenne solche Diskussionen. Leider gehört es auch zu den Aufgaben und Fähigkeiten eines Spielleiters, einmal ein Machtwort zu sprechen. Ich hatte einen Fall, in dem ich von einem Mitspieler ständig gefragt wurde, wie ich denn nun auf den Wert oder Mindestwurf käme, und ein paar Mal habe ich geantwortet. Allerdings ging das über eine Viertelstunde so, während ich krampfhaft versucht habe, Spannung und Action (Geschwindigkeit im Kampf) aufzubauen, die rigoros wieder gestoppt wurde mit verwirrten und zweifelnden Zwischenfragen, bis ich irgendwann in etwa folgendes gesagt habe: "Okay, das reicht jetzt. Ich versuche die ganze Zeit, ein bißchen Geschwindigkeit und Action in den Kampf zu bekommen, das klappt aber nicht, wenn Du dauernd daran zweifelst, wie ich auf den einen oder anderen Wert komme. Vielleicht kennst Du das System ein bißchen besser als ich, aber ich habe meine NSC gut genug duchgerechnet, außerdem habe ich den SL-Bonus: meine Werte müssen nicht stimmen! Vertraue mir einfach, dass ich die Gruppe nicht einfach so killen werde, wenn Ihr Euch nicht ganz dämlich anstellt und versuche, ein wenig mit in die Action einzutauchen, in den Moment, ohne ständig zu hinterfragen, ob der Wert stimmt oder nicht, okay?"

Da war erst einmal ein Moment Stille, und dann hat er halb entschuldigend etwas gemurmelt, und dann ging es weiter.
Für einen Moment habe ich Angst gehabt, ein wenig zu grob oder resolut gesprochen zu haben, aber als wir durch waren an dem Abend, hat er sich dann ganz normal verhalten. Er hat mich sogar zu anderer Gelegenheit noch einmal darauf angesprochen und sich dafür entschuldigt, dass er so gestört hat.

Wir haben seitdem in der Gruppe eine Regel: in der Hitze des Gefechts entscheidet auf JEDEN Fall der Spielleiter, auch wenn die Spieler anderer Meinung sind, und hinterher, wenn Action und Spaß vorbei ist, nehmen wir uns noch ein bißchen Zeit und diskutieren Regelunstimmigkeiten aus. Da fallen dann Argumente, und jeder kann sagen, was er zu der Regel denkt. Doch selbst dann entscheidet der Spielleiter endgültig, wie es gehandhabt wird.

Kleiner Tipp: natürlich sollte man nicht dauernd gegen alle Spieler entscheiden, das frustriert nur, aber Du solltest Dich nicht von etwas überreden lassen, nur weil der Spieler mit der meisten Erfahrung meint, es gehöre anders. Sollte wirklich einmal die Gruppe komplett anderer Meinung sein und Du hast keine Lust, sie zu ärgern, dann stimmt ruhig zu, und erinnere sie nebenbei mit einem fiesen Grinsen daran, dass die Regel natürlich auf beiden Seiten gilt, also sowohl für Spieler als auch für Spielleitercharaktere... und dann achte darauf, dass Du sie auch für Dich anwendest. Im Falle des Überredens zum Beispiel: erzeuge eine Situation, in der die Charaktere auf jeden Fall kämpfen wollen und lasse dann auf Überreden würfeln; Da Dein Charakter natürlich ausserordentlich gut darin ist, gewinnt er und kann einen Kampf gegen die Spieler vermeiden.

So etwas kann natürlich als "eins Auswischen" ausgelegt werden, deshalb sollte man es nicht auf Krampf machen, aber die Situation wird sich bestimmt einmal für einen Gauner, schattigen Händler oder anderen nicht unbedingt kämpferisch begabten NSC ergeben.

Im Idealfall soll eine solche Anwendung dazu dienen, den Spielern zu zeigen, dass die Regel doch besser anders ausgelegt wird, aber wenn sie damit einverstanden sind, dass es so gehen kann, schreibe einfach Deine Abenteuer und/oder Charaktere mit dieser Regelung im Hinterkopf, ohne sie übertrieben einzusetzen.

Es kommt immer auf ein bißchen Fingerspitzengefühl, vermengt mit einer guten Portion Authorität, an. Solche Situationen sind gleichzeitig ein gutes Training für den Ernstfall - das Leben/den Job ;)

Gruß
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Avalon
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Re: Überreden

Beitrag von Avalon » 09.10.2010, 23:51

Kynos hat geschrieben:Ohne das jetzt lange reflektiert zu haben: Für mich wäre im Kampf das höchste der Gefühle, Überreden wie einen test-of-will zu handhaben, also wie Einschüchtern oder Provozieren. Statt bedrohlich zu wirken, bringt man den Gegner halt dadurch aus dem Konzept, daß man etwaige Zweifel an der eigenen Handlungsweise schürt oder seine Konzentration durch Lobhudeleien stört.
Das ist eine gute Idee, gefällt mir. Man könnte es relativ einfach handhaben: bei Erfolg einen Malus auf die Trefferwürfe des Gegners, oder einen Bonus zum Treffen für die Charaktere. Gefällt mir.
Kynos hat geschrieben:Dagegen spricht allerdings, daß man im Kampf normalerweise nicht die Zeit hat, eine Argumentation aufzubauen, wie es imho beim Überreden nötig ist. Im Gegensatz zu Provokationen oder Einschüchterungen, die auch durch Körperhaltung, kleine Gesten oder ein paar schnelle Laute/Worte einen Effekt erzielen können, benötigt das Überreden halt schon eine gewisse Zeit, um z.B. eindringlich auf denjenigen einzureden... und selbst die Eddie-Murphy-Nummer, denjenigen durch schnelles Gequassel aus der Reserve zu locken, ist keine kurzfristige Angelegenheit, sondern eine längere Aneinanderreihung von eben vielen kleinen, schnellen "Argumenten".

Einen Gegner/Feind, der sich bereits im Kampf befindet, durch Überreden davon abzubringen, halte ich normalerweise aber für ziemlich unmöglich.
Dito, das ist ja auch meine Argumentation. Ich finde die Idee mit dem Einschüchtern sehr gut!

Gruß
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Master Li
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Re: Überreden

Beitrag von Master Li » 11.10.2010, 05:31

Im Kampf kann man Einschüchtern oder Provozieren benutzen, dafür gibt es die beiden Fähigkeiten. Außerhalb eines Kampfes kann Überreden sehr mächtig sein.

Man muss da als Gruppe einen Mittelweg finden. Überreden sollte gut nutzbar sein, aber nicht unbedingt wie ein Puppenspielerzauber funktionieren. Nur weil man gut reden kann, macht nicht jeder alles, was man will. Allerdings sollte man auch darauf achten, dass man Überreden nicht zu schwach werden lässt. Wer viele Steigerungen in Charisma und Überreden setzt, sollte das auch gut nutzen können.
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