Doppelschuß

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momosnyx
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Doppelschuß

Beitrag von momosnyx » 19.04.2009, 20:14

Auf S. 70 werden "Doppelschuß" (Double Tap) und "Dreiersalve" (3 Round Burst) erklärt.
In der Waffentabelle werden auch einzelne Waffen mit "Salve" markiert, z. B. das M16, allerdings wird bei keiner Waffe angegeben, dass sie einen Doppelschuß abgeben kann.
Auf S. 117 wird dann vn halbautomatischen Waffen gesprochen, die Doppelschüsse abgeben können.

Daher meine Frage: Können alle halbautomatischen / automatischen Waffen auch Doppelschüsse abgeben?
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GrauerRabe
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Re: Doppelschuß

Beitrag von GrauerRabe » 19.04.2009, 23:08

Doppelschuss (Waffenmaneuver, Double Tap) kann (nur) mit Halbautomatischen Waffen durchgeführt werden.
Oder halt mit Waffen die so 'gekennzeichnet' sind (Beispielsweise diverse Blasterpistolen).
Automatische Waffen können entweder einzelne Schüsse oder Vollautomatisches Feuer abgeben. Wenn sie eine Salvenautomatik haben auch eine Dreier-Salve.

Die entsprechende Erklärung zur Waffenliste ist in der SW:GE entfallen (Oder ich hab sie übersehen):
SW:EX p.51 (Fußnoten): "Semi-Auto: May Double Tap. Auto: Fully Automatic or Single Shot. 3RB: Has a 3-round burst selector."

IMHO:
Ich denke das Doppelschuss ein Maneuver wie zB. Sperrfeuer ist und von der Logik her in's 3. Kapitel gehört.
Halbautomatisch, Automatisch und Dreiersalve (etc.) sind dagegen Eigenschaften einzelner Waffen.

Das Talent 'Doppelschuss' kann nur mit Bögen angewendet werden und hat nichts mit dem 'Waffenmaneuver' zu tun. :-D
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Bernd
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Re: Doppelschuß

Beitrag von Bernd » 19.04.2009, 23:35

GrauerRabe hat geschrieben:Die entsprechende Erklärung zur Waffenliste ist in der SW:GE entfallen (Oder ich hab sie übersehen):
Hast du übersehen. Stehen auf Seite 84 unter den Laserwaffen.

Da alle Automatikwaffen also auch Halbautomatisch schießen können, können diese auch einen Doppelschuss abfeuern. Für die Dreiersalve muss bei den Waffen "Salve" mit angegeben sein. Man darf sich dabei nicht von der Feuerrate ablenken lassen. Die hat dabei eigentlich nichts zu tun.

Im übrigen steht das auch im dritten Kapitel, Seite 119. Da steht es nochmal etwas genauer.
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Re: Doppelschuß

Beitrag von GrauerRabe » 20.04.2009, 20:31

Bernd hat geschrieben:Hast du übersehen. Stehen auf Seite 84 unter den Laserwaffen.
Da alle Automatikwaffen also auch Halbautomatisch schießen können, können diese auch einen Doppelschuss abfeuern.
Hab ich übersehen, stimmt.
Aber (Voll-)Automatische Waffen feuern nicht halbautomatisch.
Das einzige was es etwas konfus macht ist das Beispiel der M16 (als Vollautomatik angegeben), die angeblich auch einen Doppelschuss abgeben kann. Ich schätze dafür ist die schwierige Modelgeschichte des M16 verantwortlich: Unter anderem ist im Vietnamkrieg eine Version eingesetzt worden die STATT Vollautomatischen Feuer (nur) eine Salvenbfunktion hatte und zum anderen gab es auch halbautomatische Nachbauten (die keine Vollautomatik hatten).
Aber für diese Feinheiten und Unterscheidungen ist das SW:GE nicht gedacht.

Ich denke Einzelfeuer & Doppelschuß bei Halbautomatischen (oder vergleichbaren) Waffen und Vollautomatische Waffen haben Einzelfeuer & Automatisches Feuer.
Salvenfeuer hat die Waffe bei der es steht (was defacto immer automatische Waffen sind) allerdings gibt es Sonderformen wie die VP70 (Einzelschuss/Salve) die als Vollautomat gilt. Aber das ist eher was für ein spezielles Setting: James Bond oder Kriegsszenarien, Da gibts dann auch Salve/2 oder Salve/5.
Bernd hat geschrieben:Seite 119. Da steht es nochmal etwas genauer.
S.117 :-D (Die Zahlen sind wirklich manchmal verwirrend, auch wenn sie sehr stimmig sind.)
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Re: Doppelschuß

Beitrag von momosnyx » 20.04.2009, 20:53

Danke für die schnelle Antwort.
GrauerRabe hat geschrieben:Die entsprechende Erklärung zur Waffenliste ist in der SW:GE entfallen (Oder ich hab sie übersehen):
SW:EX p.51 (Fußnoten): "Semi-Auto: May Double Tap. Auto: Fully Automatic or Single Shot. 3RB: Has a 3-round burst selector."

IMHO:
Ich denke das Doppelschuss ein Maneuver wie zB. Sperrfeuer ist und von der Logik her in's 3. Kapitel gehört.
Halbautomatisch, Automatisch und Dreiersalve (etc.) sind dagegen Eigenschaften einzelner Waffen.
Stimmt, jetzt weiß ich auch, was mich an dem ganzen Ausrüstungskapitel so irritiert. Da werden einerseits Waffenmanöver wie Doppelschuß aufgeführt, anderseits Waffeneigenschaften.
Die Manöver gehören eigentlich ins Kapitel 3 (wo sie dann ja auch noch mal vorkommen), außerdem werden die Manöver nicht mit den Eigenschaften in Beziehung gesetzt. Die Erklärung dazu unter den Laserwaffen übersieht man zu leicht.
Oder man hätte das Ausrüstungskapitel hinter die Spielregeln gepackt, dann wären Doppelschuß und Salve bereits vorher erklärt gewesen.
GrauerRabe hat geschrieben:Das Talent 'Doppelschuss' kann nur mit Bögen angewendet werden und hat nichts mit dem 'Waffenmaneuver' zu tun. :-D
Da ist die deutsche Übersetzung leider sehr unglücklich - ich halte es für eine Todsünde, zwei unterschiedlich englische Regelbegriffe mit dem gleichen deutsche Begriff zu übersetzen. (Nicht, dass ich es besser könnte :) ).
Übrigens: M. W. ist eine Salve mehrere gleichzeitige Schüsse, die von unterschiedlichen Schützen abgegeben werden. Den Three-Round-Burst kenne ich eher unter dem Begriff "Feuerstoß".
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Re: Doppelschuß

Beitrag von momosnyx » 20.04.2009, 21:02

Bernd hat geschrieben:
GrauerRabe hat geschrieben:Die entsprechende Erklärung zur Waffenliste ist in der SW:GE entfallen (Oder ich hab sie übersehen):
Hast du übersehen. Stehen auf Seite 84 unter den Laserwaffen.
Danke für die schnelle Antwort und den Hinweis bzgl. S.84. Der war wirklich schwer zu finden :)
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Re: Doppelschuß

Beitrag von momosnyx » 20.04.2009, 21:12

GrauerRabe hat geschrieben:Ich denke Einzelfeuer & Doppelschuß bei Halbautomatischen (oder vergleichbaren) Waffen und Vollautomatische Waffen haben Einzelfeuer & Automatisches Feuer.
Salvenfeuer hat die Waffe bei der es steht (was defacto immer automatische Waffen sind) allerdings gibt es Sonderformen wie die VP70 (Einzelschuss/Salve) die als Vollautomat gilt. Aber das ist eher was für ein spezielles Setting: James Bond oder Kriegsszenarien, Da gibts dann auch Salve/2 oder Salve/5.
Bernd hat geschrieben:Seite 119. Da steht es nochmal etwas genauer.
S.117 :-D (Die Zahlen sind wirklich manchmal verwirrend, auch wenn sie sehr stimmig sind.)
Nachdem ich jetzt (hoffentlich) alle regelrelevaten Stellen gefunden habe, würde ich auch sagen:
Halbautomatik -> Doppelschuß
Vollautomatik -> automatisches Feuer
Vollautomatik mit "Salve" -> Salve, aber keinen Doppelschuß

Vermutlich ist die Regel, dass Waffen mit "Salve" keinen "Doppelschuß" abgeben können, eher akademisch.
Wenn ich mir aussuchen kann, ob ich +2/+2 für 3 Kugeln oder +1/+1 für zwei Kugeln nehme, würde mir die Wahl als Spieler leicht fallen. (Das könnte höchstens interessant werden, wenn das Magazin zu Ende geht und man nach diversen Salven nur noch zwei Kugeln hat :) ).
GrauerRabe hat geschrieben:(Die Zahlen sind wirklich manchmal verwirrend, auch wenn sie sehr stimmig sind.)
Ja, da wäre mir eine leichter lesbare Schriftart auch lieber gewesen.
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Re: Doppelschuß

Beitrag von Bernd » 20.04.2009, 21:20

Sicher, dass man mit dem Einzelschuss nicht trotzdem Doppelschuss machen kann?
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Re: Doppelschuß

Beitrag von Zornhau » 20.04.2009, 21:49

momosnyx hat geschrieben:Da ist die deutsche Übersetzung leider sehr unglücklich - ich halte es für eine Todsünde, zwei unterschiedlich englische Regelbegriffe mit dem gleichen deutsche Begriff zu übersetzen.
Es war beim Übersetzen noch überhaupt nicht klar, ob überhaupt die in Wizard&Warriors vorkommende rassenspezifische Fähigkeit Doppelschuß mit dem Bogen ins Grundregelwerk kommt.

Double Shot (nur mit Bogen) und Double Tap (nur mit Halbautomatik) sind beide eben zwei Schüsse auf eine Aktion. Nur etwas anders. Double Shot ist nur für Elfen und nur mit dem Bogen möglich und zudem ein Vorteil (Talent). Double Tap ist nur mit Halbautomatik-Schußwaffen möglich, aber dafür von JEDEM Anwender dieser Waffen nach freier Entscheidung (und verfügbarer Munition) einsetzbar.

Ich hatte auch den 3-round-burst, den Feuerstoß von 3 Schuß pro Betätigen des Abzugs als "Feuerstoß" bezeichnet. Eine Salve ist auch bei mir eher das, was eine Einheit z.B. Musketiere auf die Gegner abfeuert.

So ist das eben mit Übersetzungen. Manche Vorschläge kommen rein, andere nicht. - Unterm Strich ist es aber ausreichend, wenn es verständlich ist.

Das mit dem Doppelschuß ist wirklich blöde, weil das hätte auffallen müssen - vor allem bei der Index-Erstellung! Im Index ist nämlich der Doppelschuß als Kampfmanöver für Halbautomatik-Waffen aufgeführt. - Vermutlich wurde der Index auf Basis des Inhalts des Grundregelwerks VOR Eingliederung der Wizards&Warriors-Inhalte für die Fremdrassen erstellt. - Denn sonst wäre das garantiert aufgefallen.
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Re: Doppelschuß

Beitrag von momosnyx » 25.04.2009, 22:16

Zornhau hat geschrieben:Es war beim Übersetzen noch überhaupt nicht klar, ob überhaupt die in Wizard&Warriors vorkommende rassenspezifische Fähigkeit Doppelschuß mit dem Bogen ins Grundregelwerk kommt.

...

Ich hatte auch den 3-round-burst, den Feuerstoß von 3 Schuß pro Betätigen des Abzugs als "Feuerstoß" bezeichnet. Eine Salve ist auch bei mir eher das, was eine Einheit z.B. Musketiere auf die Gegner abfeuert.

So ist das eben mit Übersetzungen. Manche Vorschläge kommen rein, andere nicht. - Unterm Strich ist es aber ausreichend, wenn es verständlich ist.

Das mit dem Doppelschuß ist wirklich blöde, weil das hätte auffallen müssen - vor allem bei der Index-Erstellung! Im Index ist nämlich der Doppelschuß als Kampfmanöver für Halbautomatik-Waffen aufgeführt. - Vermutlich wurde der Index auf Basis des Inhalts des Grundregelwerks VOR Eingliederung der Wizards&Warriors-Inhalte für die Fremdrassen erstellt. - Denn sonst wäre das garantiert aufgefallen.
Ja, über die beste Übersetzung kann man sich vortrefflich streiten, ohne je zu einem Ergebnis zu kommen, das jedem zusagt.
Die Engländer und Amerikaner haben ja nicht nur den Vorteil, dass sie mehr Wörter haben, sondern dass diese meistens auch cooler klingen oder umgekehrt ausgedrückt, selbst wenn der Begriff vollkommen korrekt übersetzt wurde, kann es sein, dass er sich ziemlich banal auf Deutsch anhört :)
Wichtig ist eigentlich nur, dass feststehende Regelbegriffe konsequent verwendet werden, auch wenn sie sich vielleicht für den einen oder anderen nicht perfekt anhören. Irgendwann bürgert sich der Begriff einfach ein und man gewöhnt sich daran. "Salve" ist halt in der deutschen Übersetzung der "3-Round-Burst".
Mit der Erklärung für den doppelten Doppelschuß magst Du Recht haben. Einfach schade, dass das nicht vorher aufgefallen ist.
Auf jeden Fall sollte man in Zukunft mehr darauf achten. Ähnliche Probleme wird es in Zukunft sicher wieder geben, Savage Worlds ist durch seine modulare Natur dafür prädestiniert: Mit jedem neuen Setting kommen neue Edges, Hindrances und Regeln, da wird man darauf achten müssen, dass es keine Überschneidungen mit bestehenden Begriffen gibt.
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Re: Doppelschuß

Beitrag von Heretic » 26.04.2009, 20:52

momosnyx hat geschrieben: Die Engländer und Amerikaner haben ja nicht nur den Vorteil, dass sie mehr Wörter haben, sondern dass diese meistens auch cooler klingen oder umgekehrt ausgedrückt, selbst wenn der Begriff vollkommen korrekt übersetzt wurde, kann es sein, dass er sich ziemlich banal auf Deutsch anhört :)
*lol* "Den Vorteil, dass sie mehr Wörter haben..."
Du weisst schon, dass Englisch eine germanische Sprache ist?
Und wie kommst du auf die Idee, dass das Englische "mehr Wörter" hat als das Deutsche?
Aufgrund der Tatsache, dass E. eine westgermanische Sprache ist, müsste doch eigentlich das Gegenteil der Fall sein, wenn ich mir heute anschaue, wieviele Lehnwörter aus anderen Sprachen das Deutsche und wie "wenig" dagegen das Englische hat.
Und Regelbegriffe dürfen sich banal anhören, denk ich.
Ich will Regeln verstehn können, und in Bezug setzen zum Original.
Und da ist die GE mit 1-2 Ausnahmen echt gut bedient. Das war bei D&D auf Deutsch z.B. anders.
Und ich seh kein Problem darin, sich zwei verschiedene Regeldefinitionen für den Begriff "Doppelschuss" zu merken.
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Re: Doppelschuß

Beitrag von Zornhau » 26.04.2009, 23:52

Außerdem: Im englischen Original der Regeln gibt es Healing (Skill) und Healing (Power). Das konnte durchaus in der PRAXIS ziemlich verwirrend werden, was denn nun von beiden gemeint ist. Und auch bei der Anwendung z.B. beim schnellen Wiederbeleben von Charakteren, die Außer Gefecht sind, war im Originaltext nicht wirklich klar, ob der unmagische Skill oder die magische Power hier mit Healing gemeint waren.

Settingbände entstehen aktuell haufenweise bei den diversen SW-Lizenznehmern. Da gibt es auch auf Englisch schon so einige "Dubletten" bzw. sehr ähnlich klingende Bezeichnungen für unterschiedliche settingspezifische Regelergänzungen.

Ein nicht eindeutiger Doppelschuß ist unschön, aber verschmerzbar. - Vor allem, da die Settings, in denen sowohl halbautomatische Waffen, als auch Elfen mit Bogenwaffen vorkommen, recht selten sein dürften. Und nur in diesen Settings ist überhaupt eine Verwechslungsgefahr gegeben.
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Re: Doppelschuß

Beitrag von Bernd » 04.05.2009, 08:54

Da meine Frage oben konsequent überhört wurde stelle ich sie noch einmal: Ist es möglich mit Vollautomatischen Waffen, die auch einen Einzelschuss-Modus haben, das Manöver Doppelschuss auszuführen?

Dazu hilfreich wäre vllt das kleine 1x1 der Waffen, da ich mich da (abgesehen von den Dingen die man aus Film und Videospiel kennt) absolut nicht auskenne. Wie funktioniert überhaupt Halbautomatik, Vollautomatik, Einzelschuss, etc. ?

Die Frage ist jetzt also weniger regeltechnischer Natur, sondern eher, wie die Realität überhaupt funktioniert. Weil mit dem was ich aus Film und Videospielen kenne klingt es unlogisch, dass Vollautomatische Waffen keinen Doppelschuss machen können.
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Re: Doppelschuß

Beitrag von Zornhau » 04.05.2009, 10:25

Bernd hat geschrieben:Ist es möglich mit Vollautomatischen Waffen, die auch einen Einzelschuss-Modus haben, das Manöver Doppelschuss auszuführen?
Regeltechnisch ist es bei SW NICHT möglich.
Bernd hat geschrieben:Die Frage ist jetzt also weniger regeltechnischer Natur, sondern eher, wie die Realität überhaupt funktioniert.
Wenn die Frage nach realer Waffentechnik und realem Waffeneinsatz geht, dann wäre sie woanders besser aufgehoben als im Unterforum zur Sammlung von REGELFRAGEN zu SW. (Du könntest in dort fragen, wo sich die rollenspielenden "Gun Nuts" treffen: http://www.blutschwerter.de/f520-grundausbildung-de/.)
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Re: Doppelschuß

Beitrag von Bernd » 04.05.2009, 10:47

Zornhau hat geschrieben:Wenn die Frage nach realer Waffentechnik und realem Waffeneinsatz geht, dann wäre sie woanders besser aufgehoben als im Unterforum zur Sammlung von REGELFRAGEN zu SW.
Ich weiß nicht genau, wie lang die Antwort wäre, aber ich finde dass Begründungen WARUM eine Regel so ist wie sie ist zum Verständnis beitragen kann und deshalb auch relativ gut in den Regelfragen-Teil passt. Das stimmt natürlich nicht, wenn man erst einen 5-Seiten Essay verfassen muss, aber so etwas wie "Halbautomatisch ist mechanisch, Vollautomaik ist hydraulisch und zu langsam für zwei einzeln abgefeuerte Schüße" würde mir da schon reichen.
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