Reichweite: Verstand

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Wilbert
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Reichweite: Verstand

Beitrag von Wilbert » 03.12.2009, 00:51

Viele Mächte geben eine Reichweite bezogen auf "Verstand" an. Was wenn ich jetzt einen Paladin spielen möchte, der als Leitattribut für seine Zauberfähigkeit primär "Willenskraft" verwendet und eigentlich weniger mit "Verstand" arbeitet.

Sollte nicht eigentlich das Leitattribut des Arkanen Hintergrunds für die Reichweite verwendet werden?
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Master Li
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Re: Reichweite: Verstand

Beitrag von Master Li » 03.12.2009, 06:40

Laut Regeln nicht. Du kannst es natürlich hausregeln, wenn Du willst.
Heretic

Re: Reichweite: Verstand

Beitrag von Heretic » 03.12.2009, 08:29

Hausregeln. Laut offiziellen Regeln ist Verstand das Bezugsattribut für viele Mächte, vermutlich um D&Dismen zu vermeiden, und keine Dumpstats zu schaffen...
Wilbert
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Re: Reichweite: Verstand

Beitrag von Wilbert » 03.12.2009, 09:48

Klar wäre es eine Hausregel wenn es offiziell nicht so vorgesehen ist. Ich frage mich nur ob das nicht ein Fehler ist, der durch die Übertragung ins Deutsche oder Schlichtweg die durch Annahme eingeflossen ist, das die meisten Hintergründe "Verstand" als Bezugsattribut verwenden.

Ein Dumpstat würde "Verstand" nicht werden, man schaue sich nur die ganzen Fertigkeiten an die sich darauf beziehen. Im Fall des Paladins soll "Verstand" nur etwas ähnliches darstellen, eine Schwäche nämlich. Der Charakter soll sich im Lernen von Verstands-basierten Fertigkeiten schwerer tun als seine Kollegen. Außerdem soll er mehr auf seine Gebote und Befehle achten als "selbst zu denken".

Ich möchte das der Charakter als eindimensionaler Rechtsbefolger anfängt der noch lernen muss das man Gesetze nicht allzu wörtlich nehmen darf, das ein Richtspruch auch die gegebenen Umstände mit einbeziehen muss. Um das zu tun muss man nachdenken und das erlernte Rechtswissen abstrahieren und anwenden, man soll seinen "Verstand" gebrauchen.
Heretic

Re: Reichweite: Verstand

Beitrag von Heretic » 03.12.2009, 10:48

Wilbert hat geschrieben:Klar wäre es eine Hausregel wenn es offiziell nicht so vorgesehen ist. Ich frage mich nur ob das nicht ein Fehler ist, der durch die Übertragung ins Deutsche oder Schlichtweg die durch Annahme eingeflossen ist, das die meisten Hintergründe "Verstand" als Bezugsattribut verwenden.

Ein Dumpstat würde "Verstand" nicht werden, man schaue sich nur die ganzen Fertigkeiten an die sich darauf beziehen. Im Fall des Paladins soll "Verstand" nur etwas ähnliches darstellen, eine Schwäche nämlich. Der Charakter soll sich im Lernen von Verstands-basierten Fertigkeiten schwerer tun als seine Kollegen. Außerdem soll er mehr auf seine Gebote und Befehle achten als "selbst zu denken".

Ich möchte das der Charakter als eindimensionaler Rechtsbefolger anfängt der noch lernen muss das man Gesetze nicht allzu wörtlich nehmen darf, das ein Richtspruch auch die gegebenen Umstände mit einbeziehen muss. Um das zu tun muss man nachdenken und das erlernte Rechtswissen abstrahieren und anwenden, man soll seinen "Verstand" gebrauchen.
Aha. Wie lame.
Du hast bisher nur D&D-Derivate gespielt, oder?

Edit: Deine Charaktere lassen gern Taschenlampen fallen, was?
Wilbert
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Re: Reichweite: Verstand

Beitrag von Wilbert » 03.12.2009, 21:39

Seufz. Ich muss ehrlich sagen seit ich in diesem Forum bin ist mir jeder deiner Kommentare zu einem meiner Posts als bissig und arrogant vorgekommen Heretic (ich mag mich irren). Man muss ja nicht mit jedem auskommen dachte ich mir bisher aber so langsam stört es mich ja doch, weil ich mich gerne weiter hier austauschen möchte.

Nein ich habe bisher nicht nur D&D-Derivate gespielt um deine Frage zu beantworten.

Das Konzept mag dir außerdem als lame erscheinen, vielleicht weil du das schon mal gespielt hast oder es als nicht reizvoll empfindest, möglicherweise sogar zu klischeehaft. Aber ICH habe so ein Konzept noch nicht gespielt. Ich erlebe in meinen Gruppen andere Charaktere in der x-ten Neuauflage und für mich ist eben dieses Konzept nicht lame. Für mich ist das interessante an dem Konzept außerdem es auch abseits vermeintlich bestrittenen Pfade mit einem Eigenleben zu füllen, das ich mir ausdenke. In dem Zusammenhang könnte ich fragen ob Hamlet für dich lame ist, weil der auch schon so oft gespielt wurde. Trotzdem streben viele Schauspieler danach diesen Charakter zu spielen, ihn zu erleben und möglicher Weise etwas anders zu spielen als es je jemand anderes getan hat. Die Nuancen machen den Charakter interessant. Und die zeigen sich im Spiel, nicht im gegebenenfalls abgegriffenen Konzept der Rolle.

Im übrigen glaube ich das du einen gewissen Dünkel an den Tag legst weil es mir vorkommt als ob du verbreitete Charakterkonzepte als unwürdig betrachtest.

Frag dich bitte außerdem mal ob du anderen ihr Engagement mit solchen Kommentaren wirklich vermiesen musst oder ob du in Zukunft auf so was verzichten kannst.

Mich interessieren immer noch eure Meinungen: Haltet ihr es für ein Problem / einen Designfehler / korrekt / wunderlich das die Reichweiten von Mächten auf Verstand basieren statt auf dem Leitattribut? Was sind eure Meinungen dazu?
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Re: Reichweite: Verstand

Beitrag von Sascha » 03.12.2009, 23:26

Wilbert hat geschrieben:Ich frage mich nur ob das nicht ein Fehler ist, der durch die Übertragung ins Deutsche oder Schlichtweg die durch Annahme eingeflossen ist, das die meisten Hintergründe "Verstand" als Bezugsattribut verwenden.
Nein, das ist (auch im Englischen) bewusst so gesetzt.
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Re: Reichweite: Verstand

Beitrag von Zornhau » 04.12.2009, 00:54

Wilbert hat geschrieben:Im Fall des Paladins soll "Verstand" nur etwas ähnliches darstellen, eine Schwäche nämlich.
Wenn Du eine Schwäche MEINST, warum GIBST Du ihm nicht einfach eine?

Schwächen nennt man in SW gemeinhin "Handicaps". - Über niedrige Attributswerte modelliert SW KEINE Schwächen!
Wilbert hat geschrieben:Der Charakter soll sich im Lernen von Verstands-basierten Fertigkeiten schwerer tun als seine Kollegen.
Das geht in SW tatsächlich nur mit einem niedrigen Attributswert in Verstand. - Oder mit einem SETTINGSPEZIFISCHEN Handicap wie "Lernbehinderung: Verstand" (Schweres Handicap) - der Charakter lernt Verstand-basierte Fertigkeiten IMMER, als wenn sie über ihrem Attributswert lägen.

Bedenke aber: Du scherst mit so etwas auch für Paladine (die ja KRIEGER sind!) sehr WICHTIGE Fertigkeiten über einen Kamm!

So ist z.B. Wahrnehmen essentiell für einen Kämpfer-Charakter, um nicht überrascht zu werden. Wissen(Kriegsführung) ist etwas, was ein Krieger spätestens, wenn er mal mit untergebenen Truppen umherzieht, brauchen wird und was zu seinen essentiellen Grundkenntnissen gehören sollte.

Wie könnte man denn noch abbilden, daß der Charakter bestimmte Dinge nicht gut beherrscht oder sie nur schwer erlernen kann?

Indem der SPIELER einfach seinen Charakter nicht Unmengen Verstand-basierter Fertigkeiten bei Aufstiegen lernen läßt.

Will der SPIELER einen solchermaßen eingeschränkten Charakter spielen, dann kann er das doch im Rahmen seiner Entscheidungsfreiheit, was der SC nun lernen soll, einfach SELBST umsetzen! - Man muß nicht immer gleich für jedes Charakterkonzept neue Regeln aus dem Boden stampfen.
Wilbert hat geschrieben:Außerdem soll er mehr auf seine Gebote und Befehle achten als "selbst zu denken".
Schau doch mal in die Liste der Handicaps.

Ahnungslos - paßt bestens für einen "beschränkten" Geist. Ausprägung: Schmalspurig, interessiert sich nur für seine Ordensregel und ist ansonsten sehr weltfremd.

Stur - paßt bestens, da so ein Charakter auf seiner beschränkten Ansicht auch gerne BEHARREN wird.

Schwur (Ordensgelübde) - MUSS bei einem Paladin ja sein, da dies die Verbindung zu seinen strikten Ordensregeln darstellt.
Wilbert hat geschrieben:Ich möchte das der Charakter als eindimensionaler Rechtsbefolger anfängt der noch lernen muss das man Gesetze nicht allzu wörtlich nehmen darf, das ein Richtspruch auch die gegebenen Umstände mit einbeziehen muss. Um das zu tun muss man nachdenken und das erlernte Rechtswissen abstrahieren und anwenden, man soll seinen "Verstand" gebrauchen.
Und warum meinst Du, ginge das NICHT mit einem Verstands-Attribut von W6, W8 oder mehr?

Verstand bedeutet in SW NICHT eine "moralisch-ethische Einsichtsfähigkeit". - Die bekommt ein Charakter z.B. indem er sich mit seinen Handicaps (Stur/Verbohrt, Ahnungslos/Weltfremd, Schwur/Die Ordensregel ist das Gesetz) auseinandersetzt und diese dann mit der Zeit eventuell überwindet.

Zum Überwinden: Normalerweise kann man Handicaps NICHT einfach so "wegkaufen", sondern man sollte sie durch ANDERE ersetzen. - Gerät der Paladin in manch eine Krise, so könnte sich sein Stur/Verbohrt in Loyal/Treu zu seinen Freunden in ALLEN Lebenslagen wandeln und sein Ahnungslos/Weltfremd in Ehrenkodex/Was immer ich tue, ich bin MIR SELBST und MEINEN WERTEN treu weiterentwickeln.

Das ist völlig unabhängig von den Attributs- oder Fertigkeits-Werten.

Savage Worlds arbeitet weniger Attributs- und Fertigkeits-bezogen als konventionellere Rollenspiele. - Das sollte man beim Umsetzen solcher Charakter-Konzepte beachten. Was mehr Gewicht hat, sind die Talente und die Handicaps eines Charakters.


Zu den Mächten mit Verstand-abhängiger Reichweite:

LASS SIE SO, wie sie sind. - Gehen Reichweite und Arkane Fertigkeit mit demselben Attribut, dann hat der betreffende Arkane Hintergrund meist eine schadensverursachende Form des kritischen Fehlschlags zu bieten. - AH:Wunder hat dies nicht. Daher ist es völlig in Ordnung, wenn ein "Wunderwirker" auch mal nicht so weitreichende Effekte erzeugen kann, wenn sein Verstand nicht langt.

Als ich Deinen ersten Beitrag mit dem Reichweiten-"Problem" las, dachte ich mir, daß Du nur auf "mehr Power, damit mein Charakter mehr reißen kann" aus wärest. Denn daher kommen solche Ideen für Hausregeln dieser Art zumeist.

Wenn Dir aber WIRKLICH daran gelegen ist, einen verbohrten Paladin zu spielen, dann würde ich meinen, ist das "Jammern" über zu geringe Reichweite, weil Verstand-abhängig so oder so fehl am Platze.

Zudem: Wie ich oben aufzuzeigen versuchte, brauchst Du NICHT den Paladin auf Verstand W4 "festzunageln", wenn Du für die Umsetzung Deines Charakterkonzeptes nur die üblichen SW-Mittel wie eben die passenden Handicaps verwendest.

Konnte ich Dir mit diesen Ausführungen weiterhelfen?
Wilbert
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Re: Reichweite: Verstand

Beitrag von Wilbert » 04.12.2009, 09:39

Savage Worlds arbeitet weniger Attributs- und Fertigkeits-bezogen als konventionellere Rollenspiele. - Das sollte man beim Umsetzen solcher Charakter-Konzepte beachten. Was mehr Gewicht hat, sind die Talente und die Handicaps eines Charakters.
Zornhau, deine Erfahrung und Einsicht in das System und seine Zusammenhänge ist erstaunlich. Ja, du hast mir sehr geholfen.

Was die Reichweiten-Diskussion angeht, das sollte kein Jammern sein. Ich hatte es über die Jahre immer wieder über längere Zeit mit einem wenig abstrahierten Regelsystem zu tun, bei dem man sich immer wieder fragen musste ob der Verfasser auch mehr als den Standardfall berücksichtigt hat. In den meisten Fällen wurde dann auch noch bei Nachfrage bestätigt, das was man gemeldet hatte ein Fehler ist. Es ist mir wohl in Fleisch und Blut übergegangen solche potentiellen Fehler zu melden.
Glaube hat für mich wenig mit Verstand zu tun, es wird ja auch in SW über Willenskraft abgebildet. Daher der Gedanke warum Glaubens-basierte Mächte auf Verstand aufbauen sollten. Warum sollte jemand mit großem Glauben auch einen ausgebildeten Verstand besitzen? Es ist ja klischeehaft eher das Gegenteil der Fall. So kam die Frage auf.
Heretic

Re: Reichweite: Verstand

Beitrag von Heretic » 04.12.2009, 16:03

Verstand ist das bezugsgebende Attribut für Wahrnehmung...
Ergibt das mehr Sinn für dich?
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