Erstschlag!

Fragen und Diskussionen zu Regeln
egi.dius
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Erstschlag!

Beitrag von egi.dius » 29.12.2009, 11:14

Moin!

Leider muß ich für eine solch kleine Frage ein neues Thema eröffnen, aber nun:

Was ist, wenn ein Held und ein NSC Wildcard, beide das Talent Erstschlag haben? Wer schlägt dann zu erst? :?

Ich würde dann denjenigen mit der höheren Karte zu erst gewähren lassen, oder gibt es ne offizielle Regel?
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Zornhau
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Re: Erstschlag!

Beitrag von Zornhau » 29.12.2009, 12:01

egi.dius hat geschrieben:Was ist, wenn ein Held und ein NSC Wildcard, beide das Talent Erstschlag haben? Wer schlägt dann zu erst? :?
Erstschlag wird NUR DANN ausgelöst, wenn sich ein Gegner direkt benachbart an den Charakter mit dem Talent Erstschlag HERANBEWEGT hat. Bei Miniatureneinsatz ist dies ganz klar durch Basenkontakt festzustellen.

Dann darf der Charakter, der das Talent Erstschlag hat, dem anderen einen Angriff zu verpassen versuchen.

Geht also der NSC-Wildcard auf den SC-Wildcard (aka Held) zu um ihn im NAHKAMPF anzugreifen (und zwar direkt, nicht mittels Nahkampfreichweite 1" Waffen wie Speer oder so), dann darf der SC-Wildcard den NSC-Wildcard mittels Erstschlag anzugreifen versuchen, BEVOR der NSC-Wildcard seinen Angriff macht.

Geht hingegen der SC-Wildcard auf den NSC-Wildcard zu um ihn im NAHKAMPF anzugreifen (und zwar direkt, nicht mittels Nahkampfreichweite 1" Waffen wie Speer oder so), dann darf der NSC-Wildcard den SC-Wildcard mittels Erstschlag anzugreifen versuchen, BEVOR der SC-Wildcard seinen Angriff macht.
egi.dius hat geschrieben:Ich würde dann denjenigen mit der höheren Karte zu erst gewähren lassen, oder gibt es ne offizielle Regel?
Die offizielle Regel besagt, daß derjenige, der die höhere Aktionskarte hat, ZUERST handelt. - Und das MUSS für den Erstschlag immer derjenige sein, der den Erstschlag bei einem Charakter mit dem Talent Erstschlag AUSLÖST.

Geht der SC in den Nahkampf mit dem NSC, dann darf der NSC wegen seines Talentes Erstschlag dem SC einen Angriff zu verpassen versuchen. Es ist dabei EGAL, ob der NSC auf seine Karte schon gehandelt hat, oder ob er erst noch nach dem SC mit seiner Handlung dran wäre - solange sich jemand an den Charakter mit Talent Erstschlag HERANBEWEGT und in den Nahkampf geht, kann der Charakter mit Talent Erstschlag diesen anzugreifen versuchen.

Das steht auch so in den SW-Regeln, die hier eigentlich recht klar formuliert sind.
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Re: Erstschlag!

Beitrag von egi.dius » 30.12.2009, 13:20

Ok. Erst mal danke für die Ausführungen.
Savage Worlds habe ich erst zwei mal geleitet, daher kann ich nicht behaupten, daß ich schon alle Regeln kenne...

Wir spielen übrigens ohne Miniaturen.

Zur Situation: Demnächst wird sich gewiß der Klopp-Ork aus meiner Runde auf Seelenschürer (der Typ auf der Seelenflamme in Sunderd Skies) stürzen, um diesen auszuknocken.
Beide haben Erstschlag und Seelenschürer hat ne Gaff (Was auch immer das ist?) mit Reichweite 1".
Nehmen wir an umser Ork hat die höhere Karte und bewegt sich auf ihn zu, um anzugreifen.
Dann schlägt also Seelenschürer zuerst zu, weil sich der Ork auf ihn zubewegt hat richtig?

Wenn dem so ist, dann ok! Ich will nur Regeldiskussionen vorbeugen!
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Re: Erstschlag!

Beitrag von Grosi » 30.12.2009, 14:07

Also zum Thema Gaff: http://de.wikipedia.org/wiki/Gaff (wikipedieren hilft immer oder Hornblower Romane lesen :D)

Zur Regel deine Aussage impliziert es nicht 100% aber um das zusagen: Erstschlag wirkt laut Regeln erst wenn man sich an den Gegner heranbewegt sprich man sich im normalen Nahkampf befindet, eine Reichweite 1 Waffe bringt dem Seelenschürer also keinen Vorteil!

Wenn euer Ork aber direkt an den Seelenschürer rangeht, darf er einmal zuschlagen, er kann sich das aber für einen anderen Gegner aufsparen ;)
Aber wirklich erst wenn man in normaler Nahkampfreichweite is net eher :-D
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Re: Erstschlag!

Beitrag von Sascha » 30.12.2009, 17:24

Kurz gesagt: Deinem Ork bringt das Talent "Erstschlag" keinen Vorteil, wenn er derjenige ist, der sich an den Gegner heranbewegt.
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Re: Erstschlag!

Beitrag von Heretic » 30.12.2009, 18:11

egi.dius hat geschrieben: Wir spielen übrigens ohne Miniaturen.
Warum?
Und warum müssen das Miniaturen sein?
Können doch auch Bases sein, oder Counters?
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Re: Erstschlag!

Beitrag von egi.dius » 30.12.2009, 20:49

Ok! Ich denke, daß ich nun weiß, wie ich mit dem Erstschlag zu verfahren habe.

Toa hats auf den Punkt gebracht!

@ Heretic: Es muß eigentlich gar nichts sein!
Wir bevorzugen auch Kämpfe teils erzählerisch abzuhandeln, um uns zu ersparen, jeden Schritt mit Miniaturen oder auch Bases nachzuhalten. Trotzdem muß ich wissen, wie z. B. der Erstschlag funktioniert.
Bei SW ist alles auch auf TableTop-Benutzung hin ausgelegt, was nicht in jeder Spielrunde unbedingt Spaß macht, obwohl schwierige Situationen damit leichter vermieden werden können...
Heretic

Re: Erstschlag!

Beitrag von Heretic » 31.12.2009, 00:20

egi.dius hat geschrieben: @ Heretic: Es muß eigentlich gar nichts sein!
Wir bevorzugen auch Kämpfe teils erzählerisch abzuhandeln, um uns zu ersparen, jeden Schritt mit Miniaturen oder auch Bases nachzuhalten. Trotzdem muß ich wissen, wie z. B. der Erstschlag funktioniert.
Bei SW ist alles auch auf TableTop-Benutzung hin ausgelegt, was nicht in jeder Spielrunde unbedingt Spaß macht, obwohl schwierige Situationen damit leichter vermieden werden können...
Joah, spiel mal OHNE Visualisiering Massenkämpfe aus, und du wirst automatisch Fehler machen.

Und wer keine faire Kampfdarstellung will, der sollte sich vielleicht ein System suchen, das nicht auf Visualisierung von Kämpfen aufbaut?
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Re: Erstschlag!

Beitrag von Sascha » 31.12.2009, 05:05

Heretic hat geschrieben:Und wer keine faire Kampfdarstellung will, der sollte sich vielleicht ein System suchen, das nicht auf Visualisierung von Kämpfen aufbaut?
Savage Worlds vereinfacht den Einsatz von Miniaturen, verlangt ihn aber nicht. Nur weil es nicht die von dir favorisierte Methode ist, heißt das nicht, daß es nicht ausreichend Berichte von erfolgreichen SW-Runden ohne taktische Kampfdarstellung gibt. Also komm mal wieder von deinem One-True-Way-Trip ab.
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Re: Erstschlag!

Beitrag von egi.dius » 31.12.2009, 11:05

Das hat zwar mit meiner eigentlichen Frage nicht mehr viel zu tun, aber Folgendes darf mal gesagt sein:

@ Heretic:

Wir legen bei uns mehr wert darauf, die enstprechende Spielwelt mit Leben zu füllen, als jede Begegnung absolut regelgetreu in Stücke zu hacken, was nicht heißt, daß wir nicht auch an spannenden Kämpfen mal Freude hätten.

Ich habe lange genug wh40k und urban war gespielt, um zu wissen, daß Massenschlachten ohne explizites Regelwerk nicht "gerecht" spielbar sind, aber im RPG setzen wir halt andere Prioritäten!

Ausserdem glaube ich nicht, daß ich mir ein anderes System suchen sollte, weil Savage Worlds etwas kampflastig ausfällt und es für alles Tabellen und Regeln gibt. Die gibt es in anderen Systemen auch, aber man muß sie ja nicht alle benutzen.
Von umfassenden Regeln braucht mir niemand was zu erzählen - ich spiele seit 20 Jahren DSA! :wink:

Savage Worlds ist ein schönes einfaches System aber letztendlich das, was die Spielrunde daraus macht, aber es kann trotzdem nicht schaden, um die Regeln zu wissen, falls man sie manipulieren möchte!
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Re: Erstschlag!

Beitrag von Grosi » 31.12.2009, 19:07

Amen ;)

Dir werden leider immer wieder SW Fans begegnen die nur mit Miniaturen können, aber es geht genauso ohne auch wenn dann einige Talente etc anders ausgelegt werden müssen ;)
Heretic

Re: Erstschlag!

Beitrag von Heretic » 01.01.2010, 03:35

Du, ich zock gern ohne Minis, aber bei SW ist das ein gutes Gimmick, das sollte man mitnehmen...
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Re: Erstschlag!

Beitrag von Zornhau » 01.01.2010, 06:08

Grosi hat geschrieben:Dir werden leider immer wieder SW Fans begegnen die nur mit Miniaturen können, aber es geht genauso ohne auch wenn dann einige Talente etc anders ausgelegt werden müssen ;)
Nichts da "leider"!

Savage Worlds ist direkt abgeleitet worden aus dem Tabletop-Miniaturen-Wargame "The Great Railwars" (das Deadlands: The Weird West Tabletop-Spiel).

Savage Worlds ist GEDACHT, und wurde ENTWICKELT FÜR umfassenden Miniaturen-Einsatz.

Man KANN Savage Worlds auch ohne Miniaturen oder Marker oder Counter oder Würfel oder Gummibärchen oder was auch immer zur Visualisierung der taktischen Lage spielen, aber es ist NICHT für solch eine Art von Spiel gedacht, nicht dafür entwickelt worden, und unterstützt das visualisierungsfreie Spiel auch nicht.

In der SW-GE war es gerade bei den Angaben in den "Notizzetteln" mir ein Anliegen auch für diejenigen, die SW TROTZ der erklärten Ausrichtung auf Visualisierungseinsatz OHNE solche taktische Lageinformationsdarstellung spielen wollen, ein paar Unterstützungen aufzunehmen, die in der englischen Originalfassung NICHT enthalten sind - z.B. die Schablonen-Effekte. Man kann SOFORT und unschwer erkennen, daß die Angabe von Wirkungsbereichen für Mächte, Talente, Waffeneffekte mittels Schablonen unterschiedlicher Form und Größe AUSSCHLIESSLICH für Miniaturen-Einsatz (oder äquivalente Darstellungsformen wie eben Marker, Würfel, Gummibärchen oder ähnliche Visualisierungsmittel) GEDACHT ist.

Daran besteht nicht nur KEIN ZWEIFEL, sondern das ist die Art, auf die der Autor von Savage Worlds, Shane Hensley, sein generisches Grundregelwerk, das sich vorstellt als "Savage Worlds — a merger of the best ideas in roleplaying and miniature battles!", AUSGERICHTET hat.

Mir war beim Überarbeiten der deutschen SW-Regeln auf Basis der SW:EX, Revised und 1st Ed. Materialien, daß hierzulande manche Rollenspieler sich nur dann für richtig "True" halten, wenn sie ohne Miniaturen und sonstige Visualisierung der taktischen Lage spielen. - Da es mir ein Anliegen ist, daß SW im Lande der "Miniaturen-Allergiker" einen soliden Start hinlegt und sich mehr und mehr Savages hierzulande finden, war es mir wichtig, daß manche im Original AUSSCHLIESSLICH auf Miniatureneinsatz basierende Regelpassagen durch Alternativen, Optionen (u.a. in den "Notizzetteln") ergänzt werden, so daß auch Miniaturen-Feinde sich mit diesem Rollen- und Miniaturen-Spiel (so der Untertitel der 1st Edition) anfreunden können.

Natürlich gibt es unterschiedliche Spielstile und unterschiedliche Spielweisen.

Savage Worlds ist OPTIMIERT und AUSGERICHTET auf einen Stil, der taktische Situationen durch Einsatz von Visualisierungsmitteln ausspielen läßt. Daher gibt es auch nur drei Zustände für unwichtige Statisten: Voll einsatzfähig, Angeschlagen (Figur liegt, hat Marker oder - bei Trifold-Faltfiguren - steht auf dem Kopf), Außer Gefecht (Figur wird von der Karte genommen). Diese Zustände dienen der BESCHLEUNIGUNG der Kampfszenenabwicklung. - Verwendet man diese EINGEBAUTEN Beschleuniger NICHT, dann spielt man wie mit "angezogener Handbremse".

Das geht schon - irgendwie.

Aber gerade bei Settings wie Necropolis, das sich an Taktiker und Buttkicker unter den Spielertypen wendet, ist man ohne Minaturen oder Marker einfach NICHT in der Lage eine FAIRE Behandlung von Kampfszenen mit Dutzenden Beteiligten, mit Fahrzeugen, besonderen Waffentypen (gerade den Napalm-Teppichen oder abweichendem Artilleriebeschuß!), und jeder Menge Gegnern durchzuführen. - Dann wird "so la la" mit Handwedeln vor sich hin gemauschelt, und die Spieler, die solch ein Setting ja gerade WEGEN der taktischen Herausforderungen spielen wollen, werden um jegliche, ihren Interessen entgegenkommenden Punkte gebracht.

Für DSA-typisches "Tavernen-Gelaber" braucht es tatsächlich keine Visualsierung der Lage. - Aber sobald die Fetzen fliegen - und bei SW tun sie das nicht nur in den offiziellen Settings STÄNDIG! - ist der Einsatz GEEIGNETER Visualisierung einfach aus Gründen der Fairness, der Regeltreue und des Vermeidens die eigenen Spieler zu BESCHEISSEN notwendig.



Da diese Notwendigkeit jedem, der FREUDE an taktischen Herausforderungen im Rollenspiel hat, klar ist, und da den hiesigen Savages genau DAS an Savage Worlds so gefällt, was auch dem Autor und den jahrelangen "Alt-Savages" schon weit vor einer deutschen Übersetzung daran so gefallen hat, ist zu erwarten, daß es EMOTIONAL wird, wenn sich die "Minaturen-Vermeider" als "Besserspieler (tm)" aufspielen.

Daß gerade das "leider" oben im Beitrag von einem SW-SUPPORTER(!) kommt, finde ich ausgesprochen unpassend!



Savage Worlds ist ein Rollenspiel, das in Kampfszenen stark auf Miniaturenspiel-Regelelemente setzt, und das genau darauf AUSGELEGT ist, diese auch wie in den Regeln dargelegt einzusetzen. (SW ist nicht so extrem auf Miniaturen-Einsatz und Quadratraster ausgerichtet wie D&D 4E, aber es ist auf Miniaturen/Marker-Einsatz und 1-Zoll-Maßstabs-Bodenpläne - mit oder ohne Rasterung - ausgerichtet.)

Wenn man also das Spiel so, WIE ES IST, und WIE ES GEDACHT IST, vorstellen möchte, dann KANN es KEIN "leider" in Bezug auf Miniaturen-Einsatz geben. - Dann kann es NUR ein "SELBSTVERSTÄNDLICH MIT Minaturen" geben!

Es werden einem nicht "immer wieder SW-Fans begegnen, die nur mit Miniaturen" spielen können, sondern DAS SIND DIE MEISTEN SW-Fans!

Es werden einem ab und zu mal SW-Fans begegnen, die TROTZ der Ausrichtung auf Miniaturen, die sich durch die GESAMTEN Regeln zieht, OHNE Miniaturen spielen. Das sind UNTYPISCHE SW-Spieler.

SW kann man AUCH ohne Miniaturen/Marker spielen - das fällt einem Bei D&D 4E deutlich schwerer. - Bei BEIDEN ist es aber an sich NICHT so gedacht.

Wenn man sich die FÜLLE an Rollenspielen auf dem Markt anschaut, oder auch nur das PG-Verlagsprogramm, dann findet man JEDE MENGE Rollenspiele, die eben NICHT auf Liebhaber taktischer Herausforderungen auf Basis klarer Visualisierungen der taktischen Lage ausgerichtet sind. - Weder Ratten! noch Funky Colts sind miniaturen-voraussetzende Rollenspiele. Savage Worlds SCHON.

Macht es weder bei Ratten! viel Sinn MIT Miniaturen zu spielen, so macht es bei SW KEINEN Sinn auf den Kampfabwicklungsbeschleuniger NUMMER EINS im Regelwerk, nämlich die Miniaturenausrichtung, verzichten zu wollen. - Da kauft man sich einen Formel-1-Boliden, und kann nun mit ihm machen, was man will. - Stimmt! Kann man! - Aber wenn man dem dann den Motor ausbaut und ihn zu einem Tretauto umbaut, dann muß man sich schon die Frage der Formel-1-Wagen-Fans gefallen lassen, WARUM man denn nicht GLEICH ein Tretauto gekauft hat, statt den Fast!-Furious!-Fun!-Formula-One-Boliden so auszubremsen.

SW spielt sich schnell und agil wie ein Falke. Aber ohne Miniaturen ist es ein Falke, dem man die Flügel an ein BRETT GENAGELT hat. - Es ist immer noch ein Falke, aber einer, der nicht mehr ZEIGEN kann, was er drauf hat!

Und wenn man SW wirklich jemandem nahebringen will, und man fängt an mit miniaturlosem Handwedeln und der "traditionellen" Spielleiters Herrlichkeit herumzu-"erzählen", dann zeigt man demjenigen nur, hach, was für ein "toller Erzähler" man als Spielleiter ist, aber man zeigt KEINE der STÄRKEN von Savage Worlds!

Und genau das ist der Grund, wieso mich gerade zum noch taufrischen neuen Jahr, das "leider" eines Supporters so Fast! Furious! und NICHT-Fun! auf die Palme gebracht hat.
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Re: Erstschlag!

Beitrag von Master Li » 01.01.2010, 08:15

Zornhau hat geschrieben:daß es EMOTIONAL wird, wenn sich die "Minaturen-Vermeider" als "Besserspieler (tm)" aufspielen.
Ähm... in den meisten Fällen in denen es um SW und Miniaturen (oder nicht) geht, sind es die Miniaturen-Nutzer, die sich derartig aufspielen. Genauso in diesem Thema. Der Themenstarter hat das ganze nur in einem Nebensatz erwähnt und schon kommt es zu einer Grundsatzdiskussion, die hier eigentlich deplatziert ist.

Nachdem es aber schon begonnen hat, würde ich gerne meinen Senf dazugeben. ;)

Ja, SW eignet sich hervorragend für den Miniatureneinsatz und ist in dem Bereich eines der schnellsten Systeme, das ich kenne. Für die meisten Settings bietet sich der Einsatz auch an. Da es auch immer mehr Figureflats gibt, ist es für jeden ein leichtes einen stimmungsvollen Einstieg in die Miniaturenwelt zu finden.
Trotzdem hängt es ausschließlich von der spezifischen Runde ab, ob dieser Vorteil von SW benutzt wird. In einigen Settings ist es sehr hinderlich mit Miniaturen zu spielen. Z.B. Cthulhu, in welchem es in vielen Spielrunden wenige Kämpfe gibt, die auch oft noch erzählerisch beginnen. Da würde eine Phase des Miniaturenaufstellen (egal wie kurz) schon die Atmosphäre stören.
Andererseits ist es in Spielrunden mit Kämpfen, die taktisch wichtig sind, durchaus angebracht Miniaturen einzusetzen.
In meiner Fanatsyrunde werden auch einige Kämpfe ohne Miniaturen gespielt, da es evtl. nur ein paar Extras sind, die in 2 Runden getötet werden, da ist es schneller das ganze ohne Miniaturen abzuhalten. Wenn der Kampf aber bedeutender ist, dann ist es schneller und meist auch fairer, Miniaturen einzusetzen.

Etwas hat mich noch an Zornhaus Beitrag gestört. Du betonst so den Vorteil des Miniaturenspiels als Besonderheit, dass man fast meinen könnte, es wäre das einzige, was SW hervorhebt. Da würde ich deutlich widersprechen. SW hat viel mehr zu bieten als Miniaturenkämpfe. Das ganze System ist schnell und unkompliziert und bietet dennoch viel Optionen. Und gerade weil es wenig Zeitverlust mit Administration gibt (auch in Kämpfen) eignet sich SW hervorragend auch für einen erzählerischen Ansatz.
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Re: Erstschlag!

Beitrag von Grosi » 01.01.2010, 12:31

Zornhau ich lege jedem SW Neuling nahe es mal mit Minis zu versuchen, da sie gerade in großen Kämpfen sehr gut funktionieren.

Doch die allgemeine Hassrede gegen die Miniaturenvermeider werde ich nie verstehen, demnächst verteufelst du noch Leute weil sie einen (oder keinen) Würfelbecher benutzen, weil man nur mit einem (oder keinen) Würfelbecher, die ideale Würfelabrollgeschwindigkeit erreicht die FFF erst möglich macht -.-
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