Fragen zu den kommenden/bestehenden Publikationen

[Bernd]

Da sehe ich eine deutliche Verbesserungsmöglichkeit beim Stil der öffentlichen Kommunikation von PG-Verlagsseite. - Als Vorbilder könnte man sich ähnliche zwei-bis-drei-Mann-Betriebe wie Triple Ace Games oder Pinnacle nehmen. Wenn DIE das hinbekommen, warum nicht auch PG?

Ich empfand die (leider nicht sehr subtile) Kritik an den "Fans" auch eher unprofessionell, weil es anscheinend keine Einsicht gibt, warum die "Fans" langsam mürrisch werden. Das ist schade.

Aber ich habe noch eine Frage, auch bezogen auf das Zitat von Zornhau: Ihr seid 2 Personen für ganz PG? Oder nur für Savage Worlds? Ich habe jetzt den Eindruck, dass es tatsaächlich nur Henni und du sind, die PG ausmachen und der Rest (unbezahlte?) freie Mitarbeiter. Ist das richtig? Wenn ja, habt ihr euch vielleicht etwas übernommen?

Als ich auf PG aufmerksam wurde (das war Anfang 2009, glaube ich), war das ein winziger Verlag mit Ratten, Elyrion und in Zukunft Savage Worlds (kann sein, dass ich die Spiele jetzt verwechsle, jedenfalls waren es nur sehr wenige). Ich habe den Eindruck, dass PG zu schnell expandiert ist. Zu viele Spiele in zu wenig Zeit. Als ich mich im Forum angemeldet habe (4. April, 2009) war das Forum nur ein drittel so groß (ich meine an Rollenspielen, zu denen man posten kann). Auch die jetzt angekündigten Savage Worlds-Sachen sind irgendwie zu viel für zwei Personen (ich weiß ja nun nicht, wie viele wirklich daran arbeiten). Das ist auch ein Unterschied zu Pinnacle und TAG, weil die machen (fast) nur Savage Worlds.

[Cagliostro]

Vorweg: Ich fand den Ton bzw. die Dringlichkeit der Fragenden am Ende auch etwas heftig, konnte sie aber letztlich nachvollziehen. Über die Antwort war ich dann teilweise baff erstaunt.

Das die offizielle Stellungnahme (endlich mal eine) teilweise absolut unprofessionell ausfällt, ist wirklich schade.
Man kann den Frust ja bei Verlags- und Forenmitarbeitern verstehen, die 10-20 Jahre lang immer wieder die gleichen Fragen beantworten müssen; sich darüber ärgern müssen, dass Viele gar nicht die Realitäten der RPG-Verlage kennen; man so viel Zeit in etwas steckt, was letztlich nicht viel Geld einbringt und oft noch nicht mal (nur) Lob; aber man sollte sich das verkneifen oder für wirkliche Trolls aufheben. Hier haben die Fragenden ja wirklich Interesse an den Sachen und eben genau deswegen Fragen. Außerdem ist PG neu im Biz und gerade als kleiner Verlag sollte man nah am (Einzel-)Kunden sein (soweit das möglich ist).
Das PG nur eine Mini-Firma ist und der deutsche RPG-Markt insgesamt kaum Leute ernähren kann, ist evtl. wirklich noch nicht jedem klar und so oder so kann man das auch netter erklären.
Edit: Zitat von der PG-Homepage "Heute gehört Prometheus Games zu einem der aufstrebendsten Rollenspielverlage Deutschlands. "

Außerdem sammelt PG (gefühlt?) Lizenzen ein wie Kieselsteine und erweckt damit halt nun mal den Eindruck, größer zu sein, als es wirklich ist. Bei Produkten wie "1W6 Freunde" ist es evtl. für Viele nicht sooo schlimm, wenn nichts nachkommt, aber z.B. die SW-Lizenz verpflichtet sozusagen. PG hat einfach Erwartungen geweckt und diese dann nicht erfüllen können. Wessen Schuld das ist oder ob überhaupt jemandes, ist eine andere Frage, aber so ist es nun mal. PG hat gefühlt die Rookie-Phase übersprungen und wollte direkt dicker einsteigen (kaufmännisch evtl. sogar richtig, außerdem tut der Szene Professionalisierung gut), aber die Bedingungen dafür sind anscheinend doch nicht da gewesen.

Das mit Rippers ist, ehrlich gesagt, ein schlechter Scherz. Mir war das auch nicht klar und ich erwarte den Band auch schon sehnsüchtig und ging von Verschiebungen aus. Aber gut, Informationen über die eigenen Produkte präsentiert (nicht nur) PG ja insgesamt nur eher mangelhaft.

Thema Foren: Man muss nicht alles selbst mitlesen, sollte aber seine Helferlein haben, die einen auf wichtige Dinge hinweisen. Und nur lesen bringt nichts, man muss den Schreibenden auch wissen lassen bzw. das Gefühl geben, dass man mit liest und das auch - soweit möglich - beachtet.

Ohne Gerüchte in die Welt setzen zu wollen habe ich eher das Gefühl, dass der längere Ausfall von Henni und die ganzen Verschiebungen sowie das nicht gerade optimal angelaufene neue Jahr etwas die Nerven blank gelegt haben. Für SW dürfte es die Sache nicht besser gemacht haben, dass der Chefredakteur jetzt nur noch nebenberuflich für SW tätig ist.

Mein Rat
an die Fans: PG weiter eine Chance geben, SW ordentlich bedienen zu können und auch die anderen Projekte zu stemmen. Wenn die Verlagsarbeit wieder in geordneten Bahnen läuft, laufen manche Sachen dann ja hoffentlich auch wieder besser.

an PG: Durchatmen, sammeln, neu strukturieren und versuchen, Fans mehr ein zu binden als zu sagen: Wenn ihr damit nicht leben können, kauft doch was anderes. Und evtl. einfach erstmal die bestehenden Lizenzen zu festigen.

Gruß

[Grosi]

Es arbeiten auch noch Freelancer an den einzelnen Produkten

Der Verlag besteht aber wirklich nur aus den 2 1/2 oben erwähnten Personen, ich kenne alle und kann es bestätigen

Sicher mag nicht alles perfekt gelaufen sein dieses Jahr, aber wenn PG nicht so stark gestartet wäre, hättet ihr auch nicht so hohe Erwartungen an den Verlag und würdet das alles wahrscheinlich etwas ruhiger sehen.

Ich bin jetzt schon recht lange und aus Überzeugung PG Supporter. Das Team ist wirklich nett, aber der Verlag ist halt noch jung und klein. Da passieren eben Fehler. Versteht mich nicht falsch es ist immer besser als Kunde auf einen Fehler hinzuweisen, als einfach das weite zu suchen.

Aber ich denke die ganze Sache hat sich primär hochgeschaukelt, weil hier leider so lange nicht reagiert wurde.

Man muss aber einfach mal verteidigend sagen, dass man in einem Rippers Thread nicht unbedingt die Fragen erwartet, die hier gestellt wurden. Es wäre evtl sinniger gewesen ab einem gewissen Punkt einen neuen Thread zu eröffnen.

[Cagliostro]

Man muss aber einfach mal verteidigend sagen, dass man in einem Rippers Thread nicht unbedingt die Fragen erwartet, die hier gestellt wurden. Es wäre evtl sinniger gewesen ab einem gewissen Punkt einen neuen Thread zu eröffnen.

Stimmt. Aber ein Mod hätte das ja auch verschieben können.

[Cagliostro]

Da die Debatte ja noch hier läuft

Ich hab mich eigentlich schon lange gewundert, wie das alles klappen soll. Klar, viele Lizenzen sollen halt vom Erfinder betreut werden und von PG "nur" vermarktet und vertrieben werden. Viele RPG-Macher sind aber selber nur ein paar Männecken, wenn überhaupt. Fan-Betreuung, ordentlicher Web-Auftritt etc. fällt da gerne mal hinten unter.

OAI hat z.b. so gut wie keine Unterstützung gehabt, selbst von den Machern nicht.

Das PG Pocket RPG macht, gute Sache, aber dafür noch nicht mal eine eigene Homepage? Selbst wenn es nur die Domain mit Weiterleitung ist.
Da hat man mal was Neues, mit dem man auch RPG-Anfänger locken bzw. schaffen könnte und macht nichts draus.
"Western City" steht im luftleerem Raum und "1W6 Freunde" auch. Nur ein Buch veröffentlichen reicht halt nicht.
Für 1W6 Freunde gibt es noch nicht mal so etwas wie den Kooger Künder, damit da überhaupt was nachkommt.

Dann "Nornis" (über das ich nichts weiß, fiel mir nur gerade ins Auge.
Auf der PG-Homepage:
"Nornis

NORNIS ist ein Fantasy-Abenteuerrollenspiel auf der Welt Aveon. Das Grundregelwerk beinhaltet eine ausführliche Beschreibung des Weltenhintergrundes, sowie das Regelsystem und damit alles, was man braucht, um in eine fantastische Welt voller Mythen, alter Geschichten und Legenden einzutauchen.
Die Regeln sind leicht verständlich und unterstützen das Storytelling-Konzept von NORNIS. Das Spiel basiert auf einem 12seitigen Würfel. Neben dem Grundsystem stehen mehr als zwanzig Optionalregeln zur Verfügung. In der Welt Aveon schlüpfen Sie in die Rolle unterschiedlicher Zwerge, Menschen und Elfen und erleben Ihr eigenes Abenteuer auf der Suche nach verschollenen Artefakten oder beim Aufdecken von Intrigen in einer Welt voller Zauberei und Fantasie.

* Nornis Grundregelwerk bei spielekram.de
* Romanabenteuer: Schatten der Zeit - Fluss
* Romanabenteuer: Schatten der Zeit - Funke
* Romanabenteuer: Schatten der Zeit - Hüter
* Romanabenteuer: Schatten der Zeit - Stille"

Wow, dass ist mal wirklich umfangreich und gut erklärt, da kaufe ich mir doch sofort NORNIS ...

Ich klicke den ersten Link an, komme zu Spielekram.de. Da steht auch kaum was zum System
Lustigerweise steht da ein Link "Für weitere Informationen, besuchen Sie bitte die Homepage zu diesem Produkt."

Klicke ich den zweiten Link an kommt:
"Schatten der Zeit: Fluss
[NOR004] 24,95EUR
Schatten der Zeit: Fluss

Die Abenteurer haben ihren unerwarteten Ausflug in die Vergangenheit gut überstanden. Nachdem sie in den Trümmern einer alten Stadt fanden, wonach sie so dringend suchten, heißt
es nun: Hinaus auf Hohe See!
Mitten im Samareischen Meer hoffen die Abenteurer Fallameya zu finden. Und dort, weit ab von der bekannten Welt, wartet eine Überraschung, die alles verändert."

Nur aus dem NOR004 kann ich schließen, dass es der vierte Band ist (ist er doch, oder?) Oh, der letzte Link führt mich zu NOR004, das GRW ist also NOR001. Sorry, keine Lust jetzt heraus zu finden, welches das erste Abenteuer ist.

Warum steht nirgends, was Romanabenteuer sind? Welche es gibt und wie die Reihenfolge ist. Und ob sie eingehalten werden muss oder auch mal ein Abenteuer übersprungen werden kann etc.

Das mal als Beispiel. Lizenzen einkaufen und Produkte veröffentlichen alleine reicht halt nun mal nicht. Man muss auch vernünftig über seine Produkte berichten, dass habe ich ja schon mehrfach betont und öfter auf mangelhafte Informationspolitik hingewiesen. Alleine die Präsentation der Nachricht, dass PG RoC veröffentlichen will, war ja mehr als kläglich.

Gruß
Cagliostro

[Taysal]

Da wir uns hier im Bereich Rippers befinden, möchte ich die beteiligten Ladies and Gentlemen erst einmal bitten die Ruhe zu bewahren. Im Eifer des Gefechts wird unbeabsichtigt auch gerne mal scharf auf eigene Leute geschossen.

Von meiner Seite aus erst einmal Danke für die zusammengefassten Fragen und auch für die ausführlichen Antworten. Nun ist ja einiges deutlicher. Da PG Produkte verkaufen und die Spieler Produkte kaufen möchten, sollte es ja möglich sein einen gangbaren Mittelweg zu finden.

Mich kümmert derzeit eigentlich nur eine Frage, und zwar ob PG sich überhaupt in der Lage fühlt, das selbstaufergelegte Pensum zu stemmen? Die Anzahl an Spielen die publiziert wurden und werden sollen ist ja beachtlich. Bleibt da überhaupt noch die Zeit, diese Spiele - auch mit neuen Produkten - wirklich zu betreuen?

[Christian]

Noch mal zur Klärung: Ich kann durchaus verstehen, dass Fans neugierig sind, Fragen stellen und sogar, dass sich in den letzten Monaten ein wenig Unmut entwickelt hat. Das geht uns ja um Grunde nicht anders. Was ich nicht verstehe, ist die freche und teils sogar beleidigende Art und Weise in der das stellenweise kommuniziert wird. Ich weiß, dass so was nicht nur mich nervt, und dieses Verhalten auch nicht nur auf den Rollenspielbereich beschränkt ist. Man kann ganz ähnliches Verhalten auch in allen anderen Foren (Trading Cards, Tabletops etc.) beobachten. Üblicherweise reagieren Firmen bzw. ihre Vertreter aus einem, meiner Meinung nach, falsch verstandenen Dienstleistungs- oder Servicedenken nicht auf derartige Angriffe. Vielleicht ist das richtig, vielleicht auch nicht. Ich persönlich bin der Meinung, dass niemand sich derartig behandeln lassen muss, egal ob man Metzger, Schneider, Web-Designer oder Verleger ist. Dementsprechend fallen dann auch künftig meine Antworten aus. Ich bin zu sehr Rollenspieler und Teil der Szene, um mir hier in meinem eigenen Forum ein solches Verhalten von Leuten gefallen zu lassen, die mir auf einer Con kaum eine Minute in die Augen sehen können. Mal abgesehen davon, dass ich ohnehin jeden der sich so benimmt, des Standes bzw. des Ladens verweisen würde.

Allen anderen Fans, möchte ich noch mal für Ihre Unterstützung und die Mails und PMs danken. Auch wenn wir alle gerne an den Produkten arbeiten, ist es doch toll zu wissen, wie viel Rückendeckung man dort draußen hat.

Ach ja, noch ein kurzes Wort zu unseren Websites: Irgendwer hat die Tage wohl erfolgreich die Sites gehackt und eine Pishing-Software installiert. Der Provider hat diese dann zum Schutz gesperrt. Marcel ist dabei alles zu regeln aber noch sind nicht alle Seiten wieder online. Direkter Schaden ist glücklicherweise keiner entstanden. Am ärgerlichsten ist noch, dass der Shop übers WE (die idR umsatzstärkste Zeit) offline war. Aber es ist halt immer was Neues.^^

[Cagliostro]

O.k. Deine Sache.

Ich sebst bin sicherlich klaren Worten nicht abgeneigt und finde es auch nicht immer nachvollziehbar, wenn (überspitzt) wegen 3€ Umsatz alles akzeptiert wird.

Hier im Thread fand ich die Fragen aber insgesamt zwar teilweise arg drängend, aber o.k. Evtl. gibt es da ja Vorgeschichten, die ich nicht kenne.

Hm, Frage von mir: Gab es für Dich auch in diesem Thread freche oder beleidigende Postings? Oder ist Deine Antwort allgemeiner und es gab hier im Thread nur leider Kollateralschäden?

Gruß
Cagliostro

[Kynos]

Ich glaube, daß es in diesem Thread ein wenig kulminiert ist. Nicht immer den Regeln der Höflichkeit entsprechende Kommentare ziehen sich imho quer über mehrere Plattformen, die man wohl teilweise auch nicht noch dadurch "adeln" sollte (gemeint sind die Kommentare, nicht die Plattformen), daß man auf jeder Plattform darauf reagiert.

Ich fand den Ton der Antwort auch zu scharf, aber ich kann nachvollziehen, wie es dazu kam. Immerhin waren die letzten Monate ziemlich stressig und wie erwähnt, so mancher Kommentar zum Verlag auch ziemlich unfein. Das wesentliche Problem sehe ich hier in der zunehmenden Verbreitung der schnellen Kommunikation im Internet, in der man seinem Unmut sozusagen sofort freien Lauf lassen kann, ohne nochmal groß drüber nachzudenken. Das verschärft leider den Ton recht häufig sehr schnell beiderseitig.

Ich kann dazu nur sagen: Früher haben sich die Verlage auch um Monate verspätet, angekündigte Produkte erst Monate oder eben auch des öfteren gar nicht auf den Markt gebracht und jeder musste in seinem stillen Kämmerlein sitzen und sich ärgern. Heute geht man auf die Verlagshomepage und meckert rum, weil Sachen dazwischen kommen oder man sich nicht gut genug informiert fühlt. Das erscheint einem alten Sack wie mir, der eben noch die alten, informationsarmen Zeiten mitgemacht hat, manchmal etwas... strange...

Und back to topic: Natürlich verstehe ich, daß man sich bietende Möglichkeiten (wie beispielsweise die sich offenbar recht kurzfristig ergeben habenden angestrebten Kooperationen mit anderen Verlagen in Sachen RoC und DL:R) abklopfen und gegebenenfalls flexibel einflechten muß. Und gerade wenn dann noch andere unvorhergesehen Vorfälle zwischenfunken, kann sich das recht flott zu einer regelrechten Lawine ausweiten. Aber bei Rippers kommt einfach einiges zusammen: Kommunikationsprobleme bei der Ankündigung des Veröffentlichungstermins, die leider sehr schleppende (bzw. lange Zeit fehlende) Information über eben jenes Kommunikationsproblem, Produkte die plötzlich "aus dem off" in den angestrebten Veröffentlichungsplan geschoben werden. Und für jemanden, für den Rippers in der "Lechzliste" der Settings weit oben steht, ist man dann auch ziemlich frustriert.

Für mich steht Rippers in Sachen Settings locker in den Top 3, in denen (bei weitem) weder Necropolis, noch DL:R, RoC, Hellfrost oder ein Fantasy Kompendium auftauchen. Solomon Kane wird wohl immer nur ein feuchter Traum bleiben und auch Runepunk und/oder 50 Fathoms zeichnet sich noch nicht einmal ansatzweise am Horizont ab. Von solchen Randerscheinungen wie Sherwood oder Gaslight ganz zu schweigen.

Deshalb will ich Rippers. Ich will Rippers lieber gestern als heute und ich will Rippers in guter Qualität. Was der Verlag draus macht, liegt nicht mehr in meiner Hand.

[CaerSidis]

+1 zu ALLEM was der Kynos sagt

[Sanguaire]

Irgendwie finde ich die kollektiv Reaktion des Verlages irgendwie daneben. Wenn man als Fan/Kunde noch nicht einmal nachfragen darf und das als persönliche Beleidigung aufgefasst wird, ist das irgendwie Strange. Oder ist die Antwort auf etwas anderes bezogen? Dann sollte PG etwas konkreter werden. Wenn man einfach nur kommuniziert, das einige sich daneben benommen haben, fühlen sich vielleicht die falschen angesprochen.

Sollte irgendein Beitrag von mir Euch beleidigt haben, entschuldige ich mich schon im Voraus und Nachhinein (nur zur Sicherheit, ich hatte keine PN an Euch geschrieben). Ich drängle wegen Rippers, da ich der Auffassung bin, das Rippers auf dem deutschen Markt eine Lücke füllen könnte. Eine Lücke, die von keinem deutschen Produkt zur Zeit belegt ist.

[ThomasMichalski]

"Western City" steht im luftleerem Raum und "1W6 Freunde" auch. Nur ein Buch veröffentlichen reicht halt nicht.
Für 1W6 Freunde gibt es noch nicht mal so etwas wie den Kooger Künder, damit da überhaupt was nachkommt.

Wir sind da und hören dich

Da das hier aber der Rippers-Thread ist, habe ich quasi dazu gerade im 1W6-Freunde-Bereich mal was geschrieben, was hier vielleicht für etwas Klarheit sorgt und somit zugleich diesen Thread etwas entlastet ^^


Viele Grüße,
Thomas

[Grosi]

Da die Debatte ja noch hier läuft
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Das PG Pocket RPG macht, gute Sache, aber dafür noch nicht mal eine eigene Homepage? Selbst wenn es nur die Domain mit Weiterleitung ist.
Da hat man mal was Neues, mit dem man auch RPG-Anfänger locken bzw. schaffen könnte und macht nichts draus.
"Western City" steht im luftleerem Raum und "1W6 Freunde" auch. Nur ein Buch veröffentlichen reicht halt nicht.
Für 1W6 Freunde gibt es noch nicht mal so etwas wie den Kooger Künder, damit da überhaupt was nachkommt.
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Christian möge mich korrigieren wenn ich jetzt was falsches schreibe, aber ich habe das Konzept der Pocket RPGs immer so verstanden, dass hier kleine aber feine Spiele in einem handlichen Format raus gebracht werden, die durch einfache Regeln und ein definiertes Setting bestechen und in der Regel nur aus genau einem Buch bestehen. Pocket RPGs sollen nur was für zwischendurch sein sozusagen der Schokoriegel im Verhältnis zur Schokolade. Halt ein kleines Buch das man noch schmerzfrei in seine Con Tasche stopfen kann usw.

Ich bin eh der Meinung, dass ich nicht für jedes Rollenspiel 100 Bücher kaufen muss, nur um meine Regale voll zu bekommen. Ich bin damals sogar weg von DSA und hin zur WoD weil es mich reizte, dass man eigentlich (ich gebe zu es sah damals erst besser aus als es wirklich war) mit einem Buch praktisch schon alles machen konnte und jedes weitere Quellenbuch höchstens ein paar weitere Ideen brachte. (Imho wäre die alte WoD auch deutlich besser gewesen, wenn es viel weniger Bücher mit sich widersprechenden Regeln gegeben hätte ).

Die Sache mit der HP ist allerdings etwas wo ich dir Recht geben würde, da sollte PG drüber nachdenken.

Zu 1w6 Freunde hat Thomas ja selber schon etwas geschrieben, deswegen geh ich da nicht explizit drauf ein, aber hast du Western City gelesen, es mal gespielt?

Es ist natürlich möglich auch noch weiteres Material zu Western City raus zubringen, allerdings wäre vieles Humbug. Denn bei Western City legt die Spielrunde komplett und einvernehmlich die Handlung des Abends fest, auch werden NSC wie SC von allen Spielern gemeinsam erstellt.
Deswegen fallen klassische Zusatzprodukte wie Abenteuer oder auch genauere Städtebeschreibungen weg.
Sie würden sogar nicht nur nicht funktionieren sondern imho auch das Konzept des Spieles total behindern.

Des weiteren um nochmal auf die Gretchenfrage des Anfängerrollenspiels zurück zu kommen und um damit nochmal zu unterstreichen das die Pocket RPG nie als solche Gedacht waren: Western City ist zwar ein einfaches System, aber ich wage schwer zu bezweifeln, dass ein Spielleiterloses Rollenspiel das klassische Einsteigerprodukt wäre. Auch 1w6 Freunde sehe ich wenige als reines Anfängerprodukt, denn der spezifische Hintergrund zieht eher Menschen an, die in ihrer Jugend Kinderbücher und Hörspiele mit ähnlichem Fokus konsumiert haben und diese sind in der heutigen Zeit meist über das klassische Anfänger Alter hinaus.

[Sanguaire]

Und was hat das Ganze mit dem Thread-Titel "Rippers" zu tun

Aber macht mal weiter .

[Christian]

@Sanguaire
Immer für einen hilfreichen Kommentar gut, gell?!

Ein letztes Mal zum Thema Kritik, Fankommunikation etc.

Vorweg @nukem
Vielen Dank, dass du die Fragen übersichtlich zusammengefasst hast, das war sehr nett von dir. Meine Antwort war bestimmt nicht gegen dich gerichtet. Fühl dich daher bitte nicht angegriffen.

Natürlich könnte ich einzelne Posts oder Personen rausgreifen und anfangen jedes Detail durchzukauen. Ist in meinen Augen wenig sinnig, daher verzichte ich darauf. Ich werde künftig aber weiterhin so unprofessionell sein und meine Meinung zu bestimmten Dingen sagen. Das hat nichts mit blank liegenden Nerven zu tun, da wir mittlerweile wieder recht gelassen sind. Ich tue das auch nicht versteckt, sondern gerade heraus und offen. Auch meine letzten beiden Posts sollten keine "versteckten Seitenhiebe" sein, sondern haben in meinen Augen recht deutlich gesagt, was ich von einigen Dingen halte. Ich denke auch, dass sich da schon (von einigen Ausnahmen vielleicht abgesehen) die richtigen angesprochen gefühlt haben.

Soweit erstmal von mir, muss zum Großhändler. Im nächsten Post gehe ich auf die aktuellen Fragen ein (wieso kommt nichts mehr zu Western City, was kommt jetzt alles zu SW, haben wir uns übernommen etc.).